Comeback des Dipl.-Ing.

[svfh]

Schlussendlich ist es alles eine Frage der Qualität der Lehre. Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass die Bologna-Reform wirklich endgültig ist. So wie sich dieses Land und Europa derzeit entwickeln - rückschrittlich - kann es leider auch nochmal dazu kommen, dass diese Reformen auf den Prüfstand gestellt werden. Meine Kritik richtet sich nicht an die Studenten, sondern an die Kultusminister, die es bis heute nicht geschafft haben, einen einheitlichen Bachelor und Master in Europa aufzusetzen. Es ist keine Vergleichbarkeit gegeben - das ist das Problem. Im Grund genommen ist es doch scheißegal wie irgend ein Titel heißt. Worauf es ankommt ist Anerkennung und Vergleichbarkeit. Ich habe vorhin ein Thema zu Studienkrediten gepostet, was das Bachelor und Mastersystem diskreditiert. Und solange die Bachelor-Programme nur zusammengepresste Diplom-Studiengänge sind, ist Bologna eine Missgeburt.

[matt theo]

So ich melde mich hier ja nicht oft zu Wort aber an dieser Stelle kann ich nun nicht mehr stillschweigend mitlesen. Die schlechtmacherei der Bologna-Reform kann ich beim besten Willen nicht mehr hören. Ich selber bin auch Student an einer FH und finde den Schritt richtig das System durchlässiger zu machen. Allein dieser Schritt hat mich dazu bewegt für meinen Bachelor an einer FH zu machen, da ein duales Studium nur an einer FH möglich ist. Dennoch habe ich so die Möglichkeit anschließend an eine Uni zu wechseln und ggf. zu promovieren. Dies wäre früher nur mit unglaublichen Anstrengungen und Hindernissen verbunden gewesen.

Der zweite Punkt, dass ein Bachelor nur ein halbes Studium ist möchte ich auch nicht so im Raum stehen lassen. Letztendlich ist auch dieser ein akademisches Hochschulstudium für den ein breites Grundlagenwissen nötig ist. Die Vertiefung geschieht dann im Master. Letztendlich muss jeder Bachelor auch mit einer Bachelor-Thesis abgeschlossen werden. Diese ist dabei an vielen Hochschulen absolut mit einer Diplomarbeit gleichzusetzen und wird auch von Unternehmen als gleichwertig angesehen. Nicht umsonst werden mittlerweile keine reinen Diplomandenstellen mehr ausgeschrieben! Bachelor und Masterthesis sind hierbei als genauso produktiv angesehen.

Oft wird behauptet das Niveau würde durch den Bachelor sinken. Ich sehe das genau andersherum. Früher waren die Noten im Vordiplom für das letztendliche Diplom nicht bedeutend. Es gab viele "Sitzscheine" bzw. Prüfungen ohne Noten. Aus meinem eigenen Bekanntenkreis kannte ich hier nur zu gut die Devise, einfach nur schnell durchkommen. Gut sein kann ich dann im Hauptstudium. Im Bachelor gibt es keinen unbenoteten Leistungsnachweis und normalerweise zählt auch jeder mit seinen Credit-Punkten für die Gesamtnote!

Zu letzt wird hier kritisiert, dass man mit dem Bachelor keinen Job bekommen würde. Auch hier sehe ich das Gegenteil in meinem Freundeskreis. Jeder der nicht mehr weiterstudieren wollte hat einen Job bekommen. Meiner Einschätzung nach rekrutieren vor allem die großen Steuerkanzleien gerne Bachelors und bilden diese dann intern zum Steuerberater weiter. Nach einem Master wird dort nicht gefragt. Gleiches gilt im Ingenieurs bereich. Der Bachelor löst hier nur zu gerne das alte FH-Diplom ab. Ich würde hierzu gerne mal Statistiken sehen ob es wirklich so viele arbeitslose Bachelorabsolventen gibt wie du uns glauben lassen willst.

Just my 2 cents.

P.S. Zu den Studienkrediten! Ich persönlich finde das ein gewisses Bildungsniveau sicherlich umsonst zur Verfügung stehen sollte, aber wer Leistung will soll auch bereit sein dafür zu zahlen. Dies ist in anderen Ländern gang und gebe. Wer über 500€ im Semester meckert der hat doch wirklich zu viel Zeit. Kommt einfach in Regelstudienzeit durch dann sollte euch das auch nicht stören.

[Simpson79]

Allein dieser Schritt hat mich dazu bewegt für meinen Bachelor an einer FH zu machen, da ein duales Studium nur an einer FH möglich ist.

??? Duales Studium gabs auch schon vorm Bachelor.

Dennoch habe ich so die Möglichkeit anschließend an eine Uni zu wechseln und ggf. zu promovieren. Dies wäre früher nur mit unglaublichen Anstrengungen und Hindernissen verbunden gewesen.

Blödfug, nach dem FH-Vordiplom hättest du problemlos an die Uni wechseln können. Und promovieren kann man theoretisch auch mit FH-Abschluss, man muss in jedem Fall einen Doktorvater finden, auch mit Uniabschluss findet man nicht grundsätzlich einen.

Letztendlich muss jeder Bachelor auch mit einer Bachelor-Thesis abgeschlossen werden.

Falsch!

Diese ist dabei an vielen Hochschulen absolut mit einer Diplomarbeit gleichzusetzen und wird auch von Unternehmen als gleichwertig angesehen. Nicht umsonst werden mittlerweile keine reinen Diplomandenstellen mehr ausgeschrieben! Bachelor und Masterthesis sind hierbei als genauso produktiv angesehen.

Bei meinem derzeitigen Projektpartner dauern Bachelor-Arbeiten 3 Monate und Dipl.- & Masterarbeiten 6 Monate...

Oft wird behauptet das Niveau würde durch den Bachelor sinken. Ich sehe das genau andersherum. Früher waren die Noten im Vordiplom für das letztendliche Diplom nicht bedeutend. Es gab viele "Sitzscheine" bzw. Prüfungen ohne Noten. Aus meinem eigenen Bekanntenkreis kannte ich hier nur zu gut die Devise, einfach nur schnell durchkommen. Gut sein kann ich dann im Hauptstudium. Im Bachelor gibt es keinen unbenoteten Leistungsnachweis und normalerweise zählt auch jeder mit seinen Credit-Punkten für die Gesamtnote!

Das ist aber ein zweischneidiges Thema, da es im Grundstudium ja in vielen Studiengängen die berühmten Fächer gibt mit denen man die Studis herausprüfen will und wo man dann Durchschnittsnoten von schlechter als 4.0 hat. Weiß nicht, wer darauf scharf ist, solche Fächer im Abschlusszeugnis aufgelistet zu bekommen. Mal abgesehen, dass da auch jede Hochschule sein eigenen Stil hat, bei der HFH zB zählen die Grundstudiums-Fächer nicht zum Endschnitt dazu.

Zu letzt wird hier kritisiert, dass man mit dem Bachelor keinen Job bekommen würde. Auch hier sehe ich das Gegenteil in meinem Freundeskreis. Jeder der nicht mehr weiterstudieren wollte hat einen Job bekommen. Meiner Einschätzung nach rekrutieren vor allem die großen Steuerkanzleien gerne Bachelors und bilden diese dann intern zum Steuerberater weiter. Nach einem Master wird dort nicht gefragt. Gleiches gilt im Ingenieurs bereich. Der Bachelor löst hier nur zu gerne das alte FH-Diplom ab. Ich würde hierzu gerne mal Statistiken sehen ob es wirklich so viele arbeitslose Bachelorabsolventen gibt wie du uns glauben lassen willst.

Sie verdienen halt weniger.

Kommt einfach in Regelstudienzeit durch dann sollte euch das auch nicht stören.

Äh für FHs mag das gelten, aber bei Unis schaffen es die wenigsten in der Regelstudienzeit...

[Simpson79]

Im Übrigen frage ich mich ja immer, warum immer dieses Geblubber bzgl. der eventuellen internationalen Akzeptanz ins Spiel gebracht wird.

Bei wievielen Leuten spielt dass denn wirklich ne Rolle? Ich würde mal schätzen von der geringen Anzahl an Leuten, die ins Ausland gehen, gehen 80% über ihren Arbeitgeber ins Ausland, da spielt dann der Abschluss eh fast keine Rolle.

Wiegt also die ganzen Nachteile in der Gesamtbetrachtung nicht wirklich auf...

[UdoW]

Ich habe die Nachteile noch immer nicht verstanden, kannst du die nochmal konkret knapp und knackig zusammen fassen.

[Simpson79]

- fehlende Akzeptanz durch Bachelor wie meinen oben beschriebenen oder den der Open University, wenn man ein BA-Studium in D macht

- kein erkennbarer Unterschied zwischen FH- und Uni-Bachelor (... of science vergeben zB auch manche FHs)

- am akad. Grad erkennt man im Gegensatz zu früher nicht, was derjenige überhaupt studiert hat

- an der Uni gibt es keine Zeit mehr nebenbei zu arbeiten, obwohl das ja speziell beim Uni-Studium essentiell ist, da man in den meiten Berufen auch mit 1.0er-Abschluss sonst völlig unbrauchbar ist

- viele Leute dürfen im Gegensatz zu früher nicht bis zum Ende studieren, weil sie aufgrund der geringeren Masterstudienplätze nachm Bachelor rausgeworfen werden und Uniwechsel fällt auch aus, da die Stoffumfänge trotz der angeblichen so tollen VErgleichbarkeit völlig unterschiedlich sind. Wenn man beim bisherigen System das Vordiplom überstanden hatte (mit festen Vorgaben), dann durfte man auch bis zum Abschluss , den man erreichen wollte weiterstudieren, jetzt fliegt man halt mal in einem Semester mit nem Schnitt von 2.5 von der Uni, im nächsten mit 2.0 usw.

-niedrigeres Durchschnittseinkommen als Dipl. (FH)ler...

- trotz vergleichbaren Stoffumfangs haftet einem Bachelor immer das halbe Studium an, da man ja nicht weitergemacht hat und n Master gemacht hat.

- Hochschulwechsel sind noch schwieriger als früher geworden.

- usw. habe jetzt vermutlich noch zig Sachen vergessen

[UdoW]

- fehlende Akzeptanz durch Bachelor wie meinen oben beschriebenen oder den der Open University, wenn man ein BA-Studium in D macht

(kann ich aus pratischer Erfahrung nicht bestättigen)

- kein erkennbarer Unterschied zwischen FH- und Uni-Bachelor (... of science vergeben zB auch manche FHs)

(Aha und wo ist da der Nachteil für die UNI maybe für die FH eher nicht , hält sich die Waage und ist auch total unrelevant außer ist Titel geil)

- am akad. Grad erkennt man im Gegensatz zu früher nicht, was derjenige überhaupt studiert hat

(Aha und wo ist da der Nachteil?)

- an der Uni gibt es keine Zeit mehr nebenbei zu arbeiten, obwohl das ja speziell beim Uni-Studium essentiell ist, da man in den meiten Berufen auch mit 1.0er-Abschluss sonst völlig unbrauchbar ist

(Kenne ich auch nicht so)

- viele Leute dürfen im Gegensatz zu früher nicht bis zum Ende studieren, weil sie aufgrund der geringeren Masterstudienplätze nachm Bachelor rausgeworfen werden und Uniwechsel fällt auch aus, da die Stoffumfänge trotz der angeblichen so tollen VErgleichbarkeit völlig unterschiedlich sind. Wenn man beim bisherigen System das Vordiplom überstanden hatte (mit festen Vorgaben), dann durfte man auch bis zum Abschluss , den man erreichen wollte weiterstudieren, jetzt fliegt man halt mal in einem Semester mit nem Schnitt von 2.5 von der Uni, im nächsten mit 2.0 usw.

(Auch nur Panikmache wird sich a einpendel und b kann man immer noch später Problemlos ein eine Fernhochschule gehen, dieser Weg ist sowieso der bessere)

-niedrigeres Durchschnittseinkommen als Dipl. (FH)ler...

(Schmarrn)

- trotz vergleichbaren Stoffumfangs haftet einem Bachelor immer das halbe Studium an, da man ja nicht weitergemacht hat und n Master gemacht hat.

(Weil zwei drei das behaupten, aha)

- Hochschulwechsel sind noch schwieriger als früher geworden.

(Hochschulwechsel war noch nie leicht und ist genauso bescheiden wie früher, also hier keine Verbesserung)

- usw. habe jetzt vermutlich noch zig Sachen vergessen

(wahrscheinlich, die bisherigen waren keine Nachteile)

[Wybren]

duales Studium nur an einer FH möglich ist.

Stimmt nicht ganz, ist an der Uni nur extrem selten. Ich kenne aber auch nur ein Programm (Ingenieurwissenschaften), und da müsste ich auch erst mal wieder lange suchen, um die Uni herauszufinden.

Letztendlich muss jeder Bachelor auch mit einer Bachelor-Thesis abgeschlossen werden.

Ich kenne die Hochschulgesetze nicht im Detail, aber NRW/RLP machen da keine Vorgaben, würde mich wundern, wenn das anderswo speziell geregelt würde. Allerdings kenne ich auch keinen akkreditierten Bachelor, der ohne Thesis abschließt. Deren Aussparung müsste man wahrscheinlich auch gut gegenüber der Akkreditierungsagentur begründen, ohne adäquaten Ersatz (Forschungsbeteiligung mit Paper-Veröffentlichung oder sowas) spricht dies nach meinem Dafürhalten gegen das Grobkriterium "wissenschaftliche Befähigung".

Falsch, in meinem Erststudium (Uni-BWL) habe ich den Bachelor kurz nach dem Vordiplom geschenkt bekommen (ohne Bachelor Thesis o.Ä., wow cooler Abschluss^^).

Der Witz ist ja, dass diese Aussage eher gegen die Universität spricht als gegen den Bachelor. Um (unter anderem) sowas zu vermeiden gibt es die Akkreditierung. Also die Folgerung "meine Uni verschenkt Abschlüsse -> alle Abschlüsse dieser Art sind Scheiße" halte ich somit schon für ziemlich gewagt.

am akad. Grad erkennt man im Gegensatz zu früher nicht, was derjenige überhaupt studiert hat

Nachfragen? Ich erinnere mich nebenbei dunkel an einen Abschluss, der als "Magister Artium" bezeichnet wurde. Außerdem ist es wohl auch nicht so ganz leicht zu bestimmen, welches Fach nun ein Diplom-Ingenieur studiert hat. Kannst natürlich sagen, dass dir "Ingenieurwissenschaft" reicht, aber wenn du einen Maschinenbauer brauchst, kommst du mit einem Architekten nicht weit. Ergo: nachfragen hilft.

kein erkennbarer Unterschied zwischen FH- und Uni-Bachelor (... of science vergeben zB auch manche FHs)

Das Hochschulrahmengesetz sah also bis zum Jahr 1985 einen einheitlichen Diplomgrad sowohl für die Absolventen eines wissenschaftlichen Studienganges (Universitäten) als auch für Absolventen eines Fach-hochschulstudienganges vor.

, sagt die Ingenieurkammer BW. Vor Bologna war echt alles besser. Je weiter man zurückgeht, desto besser wird es.

[HannoverKathrin]

- viele Leute dürfen im Gegensatz zu früher nicht bis zum Ende studieren, weil sie aufgrund der geringeren Masterstudienplätze nachm Bachelor rausgeworfen werden

Da ich mir gestern noch einige Gedanken zu diesem Thema gemacht habe und dieser "Nachteil"-Spiegelstrich so schön passt, noch eine kurzgefasste Ergänzung von mir;

Wir haben vorher ein 2-Stufiges System von Dipl. und Dr. in Deutschland gehabt. Nun sind es 3 Stufen; Bachelor-Master-Doktor. Man könnte sagen, es ist typisch deutsche Kleinkarriertheit, dass nun alle versuchen den Leuten einzureden, dass die 1. Stufe eine minderwertige Stufe sei, nur weil es danach ja noch 2 Stufen gibt. Wie es nur 1 Stufe danach gab, hat niemand geschrien dass das Dipl. ja zu wenig sei.

Es muss in die Köpfe der Leute gehen, dass DER neue Akademische Titel der Bachelor ist und danach auf Wunsch noch eine Schippe draufgelegt werden kann, aber nicht muss. Von daher sind diese meinungsbildenden Parollen in Foren nur Verunsicherung für Studienanfänger.

Bologna wurde vor über 10 Jahren beschlossen und ist nun definitiv umgesetzt. Meine ganzen ehemaligen Klassenkameraden (bin nach der 10. abgegangen) verlassen langsam aber sicher die Uni/FH mit Bachelorabschlüssen. Die Umsetzung selbst, das will ich jedoch gar nicht schönreden, ist sicherlich nicht perfekt in Deutschland gelaufen. Das kann man sicherlich gerne kritisieren. Dafür kann aber der Titel nichts.

[svfh]

Ich muss mich hier noch einmal einmischen. Vorab zur Klärung:

Ich studiere zwei Fernstudiengänge - einen an einer FH und einen an einer Uni.

An der einen kann ich ein Diplom, an der anderen einen Bachelor erlangen.

Ein Studiengang BWL und ein Studiengang Rechtswissenschaften - ich habe also nichts gegen den Bachelor, außer gegen seine völlig bescheuerte Umsetzung.

Das Bachelor-Master-System hat es mir ermöglicht ein rechtswissenschaftliches Fernstudium ohne Abitur aufzunehmen, was ich vor Bologna nicht hätte machen können - an einer Fernuni.

Fangen wir mal an beim Bachelor of Laws: Grundtenor war die auf das heutige Wirtschaftsleben ausgerichtete Lehre. Das Rechtsanwaltsstudium ist ein studium generale, welches alle Rechtsgebiete beleuchtet, außer wirklich das Wirtschaftsrecht. Wer sich dafür interessiert hat, hat also mindestens 8 Jahre Studium auf sich nehmen müssen, um Rechtsanwalt zu werden. Damit er/sie auch Einblick in die Wirtschaft bekam, musste er dann in eine wirtschaftlich ausgerichtete Kanzlei gehen und im Ausland den Master of Laws erlangen. Summa sumarum sind dann 10 Jahre ins Land gegangen, um an diesem Ziel zu sein. Dann kam der Bachelor und der Master of Laws... und nun? Pech gehabt, dieser Bachelor oder Master berechtigt zum Eingangsamt in den öffentlichen Dienst, als Anwalt kannst du nicht arbeiten, verbringst dein ganzes Leben also in einem Unternehmen in der Rechtsabteilung, wo schon tausende arbeitslose Rechtsanwälte vor der Türe stehen. Dieser Bachelor oder Master wird in vielleicht 10 oder 15 Jahren mal anerkannt werden. Dies ist aber ein Sonderfall, der auf andere Bachelor nicht übertragbar ist.

Kommen wir zu den anderen Bachelor-Studiengängen - es kommt einfach darauf an, wo man studiert hat. Der Bachelor von der Uni x wird höher anerkannt als der der Uni y. Dieses Problem ist heute noch nicht sehr ausgeprägt. Schaut man zum Beispiel in die USA, kann dieses Thema lebenswichtig sein. Wir wollen ja so furchtbar vergleichbar sein: In den USA ist der Bachelor der erste berufsqualifizierende Abschluss, mit dem das Arbeitsleben erst beginnt, wenn man irgendwann mal vernünftiges Geld verdienen will. Dort entscheidest du dich, ob du entweder eine praktische Ausbildung oder den Bachelor als theoretische Ausbildung machst. Als Bachelor hast du in den USA noch nicht viel gekonnt. Erst der Master bringt dich weiter. Ich habe 2,5 Jahre in den USA gelebt und weiß wie es dort aussieht.

In Deutschland ist der Bachelor der erste berufsqualifizierende Abschluss nach einer Ausbildung (aufgrund der Durchlässigkeit von Meister- oder Fachwirtabschlüssen). Der deutsche Bachelor ist also höher anzusiedeln. Und vor allem sollte der Bachelor ein dem Diplom gleichgestelltes Studium sein - ist es aber nicht. Das Diplom hat sich genau zwischen Bachelor und Master angesiedelt. Der deutsche Bachelor ist also etwas viel Besseres als der amerikanische Bachelor - aber der Titel ist der gleiche - und das ist das Problem! Und desweiteren hat jede Uni und jede FH völlig unterschiedliche Studieninhalte z. B. für den Wirtschaftsbachelor. An der einen Uni freust du dich über ein leichtes Studium, an der anderen Uni fragst du dich, ob dieser Stoff überhaupt je zu schaffen ist.

Noch witziger ist Bologna in Großbritannien: Hier werden Mastertitel vergeben, die überhaupt nicht an den Bologna-Richtlinien ausgerichtet sind. Man kann einen Master dort oftmals mit dem Vordiplom-Niveau vergleichen.

Der Bachelor ist ja gar nichts Neues - der Bachelor ist auch in deutschen Gefilden ein furchtbar alter Hut: Diesen Titel hat es fast 500 Jahre auf dem Gebiet der früheren deutschen Kleinstaaten gegeben. Und daher rührt auch die unterschiedliche Anerkennung in der Bevölkerung. Der Baccalaureus = Bachelor war der niedrigste akademische Grad den man erreichen konnte. In den '20er und '30er Jahren des 20. Jahrhunderts hat es diesen Titel im Deutschen Reich gegeben. Hier war der Bachelor sogar mal die Vorstufe des Doktorgrades.

Was mich an Bologna-System ankotzt ist, das tausende Studenten in Deutschland in einem völlig ungeregelten System mit völlig unterschiedlichen Anforderungen, je nach Uni, studieren. Es muss nur dem Akkreditierungsrat bewiesen werden, dass man es schaffen kann, den Studies was beizubringen. Gerade was die Finanzierung und das BAföG angeht, kann man in diesem System sein blaues Wunder erleben. Und viele Bachelor wollen noch ihren Master machen, aber sie können es einfach nicht, weil die Unis extrem hohe Zugangsvoraussetzungen haben und oftmals die Finanzierung nicht steht. Natürlich kann man jetzt sagen: "Dann geht doch fernstudieren!", aber viele Studies haben dafür einfach nicht das Geld oder finden keinen gut bezahlten Job, der nebenher noch für den Semesterbeitrag das Geld erwirtschaftet.

Natürlich gibt es viele deutsche Unternehmen, die einen Bachelor einstellen. Das Problem ist einfach die Lohnverteilung: In vielen Praktikerkommentaren der Personalwirtschaft wird der Bachelor als eine Art Meister oder Fachwirt verkauft, was dem Bildungsstand allerdings nicht entspricht. Allerdings wird oftmals danach bezahlt und das ist einfach unfair, hat aber mit der politschen Umsetzung von Bologna viel zu tun.

Abschließend muss ich einem Vorredner Beifall klatschen: Was nützt die Gleichmacherei von internationalen Studienabschlüssen, wenn vielleicht 10% aller Studenten überhaupt im Ausland arbeiten wollen oder können? Und was nützt dieser Titel, wenn Bologna gerade mal in Frankreich und Österreich so wie in Deutschland umgesetzt wird? Was ist der Bachelor überhaupt wert, wenn man aus irgendwelchen Abschlüssen Credits mitnehmen kann und auf Druck und viel Geld nach 2 Jahren seinen Bachelor in der Tasche hat und man hat von der Lehre gar nichts begriffen? Dafür studiere ich nicht. Wenn ich auf Titel aus wäre, dann könnte ich mir auch in Bulgarien oder Rumänien einen Doktortitel kaufen, dass ist dann einfacher.

Ansonsten richtet sich meine Kritik an niemanden der sich für ein Bachelor- oder Masterstudium entschieden hat, sondern nur gegen die politische Umsetzung. Hier sind in den nächsten Jahren keine tiefgreifenden Verbesserungen zu erwarten, was mich ziemlich traurig stimmt. Ich hoffe sehr das der Bachelor bald seine rechtmäßige Anerkennung finden wird.