Ist das so?: "Studierende ohne Abitur müssen einen riesigen Lernrückstand aufholen"

[manu07]

Manu, wie meine Vorschreiber schon angemerkt haben, du schmeisst viele Dinge durcheinander und scheinst einzelne Dinge herauszuzupfen die in dein Bild passen.

Das muss ich zurückweisen, damit tust du mir Unrecht. Es geht hier nicht um meine persönliche Sicht der Dinge, dass will ich deutlich unterstreichen. Was deine Aussage bzgl. der aufgeführten Tests angeht, dass kann man hier nicht auch noch in Gänze abhandeln zumal, dass dann auch bei weitem meinen Kompetenzbereich überschreitet. So einfach ist das nicht. Bezogen auf Deutschland waren die Ergebnisse nicht so positiv, wenn ich mich da richtig erinnere. Einige Erkenntnisse dieser Studien wurden bereits widerlegt und widersprechen sogar den realen Gegebenheiten. (Bezogen auf Deutschland) Nicht meine Sicht und nicht mein eigenes Empfinden.

Aber das führt wirklich zu weit....

[OldSchool1966]

Muss ich dich leider enttäuschen ich bin nicht so gebildet wie du.

Wo steht, dass ich das sei?

Du schreibst hier so viel von Basiswissen....

Kommata sind eben dazu da, einen Satz zu untergliedern...und sie verbessern die Lesbarkeit von Sätzen.

Das war wirklich die Bitte, es den Mitlesenden "leichter" zu machen Dir folgen zu können.

Und Arroganz ist kein Ersatz für eine tragfähige Argumentation. Schade ...

Wenn DU implizierst, ich sei gebildet, und damit einhergehend arrogant komme ich ein wenig in's Grübeln.

Wenn man Dich auf Dinge hinweist, ist das dann Arroganz?

Ende "off topic".

[manu07]

Wo steht, dass ich das sei?

Du schreibst hier so viel von Basiswissen....

Kommata sind eben dazu da, einen Satz zu untergliedern...und sie verbessern die Lesbarkeit von Sätzen.

Das war wirklich die Bitte, es den Mitlesenden "leichter" zu machen Dir folgen zu können.

Ja meine Zeichensetzung ist nicht wirklich gut das ist richtig. Ich nehme deine Bitte mals als solche auf muss aber tatsächlich sagen, dass ich es nicht besser kann lol ... sry

Wenn DU implizierst, ich sei gebildet, und damit einhergehend arrogant komme ich ein wenig in's Grübeln.

Wenn man Dich auf Dinge hinweist, ist das dann Arroganz?

Ende "off topic".

Einigen wir uns darauf, dass ich dich in dem Punkt missverstanden habe !?

Ja ich unterstelle dir das du gebildet bist !

[OldSchool1966]

Quatsch!

Ich bin nicht gebildet.

Ich bin nur neugierig...interessiere mich für manche Dinge.

Mülle aber meinen Kopf auch mit ziemlich banalem Zeug voll.

Vielleicht begreife ich relativ schnell...aber, das ist eben so.

Was Deine Zeichensetzung angeht...genau das ist es, was ich immer meine.

Weil ein Mensch in irgendeinem Bereich (der als wichtig angesehen wird, siehe Abitur) nicht ganz "der Norm entspricht", heisst das noch lange nicht, dass er nicht befähigt ist sich höher zu qualifizieren.

Natürlich sind dann manche Dinge ausgeschlossen (Jouranslismus z.B.), aber es gibt soviele Wissensgebiete die man sich mit seinen anderen Fähigkeiten erschliessen kann - auch im Studium. Daher meinte ich ja in einem früheren Post, dass man eher den Fokus auf die Fähigkeiten legen können sollte, die für das angestrebte Studium relevant sein könnten.

Schaut man z.B. die kreativen Studiengänge an, so muss man hier eine Mappe abgeben. Eben weil es um "Talente" oder "Ausprägungen" geht.

Wieviele junge Menschen meinen, sie müssten Informatik studieren, weil sie gerne am Rechner rumschrauben...und verdrängen dabei komplett, dass es hier um eine ausgeprägte Logik, analytisches Denken und Mathematik geht.

Ich denke z.B. auch, dass man in jüngeren Jahren nicht so genau weiss, wo die eigenen Talente wirklich liegen. Diese Erkenntnis kommt bei Vielen erst viel später.

Und hier ist es wieder ein Plus, wenn man als Berufserfahrener in einem etwas höheren Alter ins Studium geht.

Man weiss eher besser, wo man steht.

[Elke Pielmeier]

@Rumpelstilz:

Ich schließe mich da Manu an:

den Tests glaube ich nicht ganz. Mir ist eigentlich auch eher Gegenteiliges bekannt. Und man kann es ja selber

auch beobachten (zumindest in meinem Alter), dass beispielsweise die Kenntnisse der eigenen Muttersprache einschließlich

Rechtschreibung und Ausdrucksfähigkeit nicht selten zu wünschen übrig lassen. (Ich glaube aber, dass das nicht nur auf die

Schulen zurückzuführen ist, sondern auch auf die Bildung im privaten Bereich und weil das Interesse für die deutsche Sprache kaum mehr existiert).

Und man kann das übrigens bei Abiturienten genauso beobachten.

[manu07]

Was Deine Zeichensetzung angeht...genau das ist es, was ich immer meine.

Weil ein Mensch in irgendeinem Bereich (der als wichtig angesehen wird, siehe Abitur) nicht ganz "der Norm entspricht", heisst das noch lange nicht, dass er nicht befähigt ist sich höher zu qualifizieren.

Man kann das auch umgekehrt ausdrücken nicht jeder der die allgemeine Hochschulreife, Fachhochschulreife etc. besitzt ist automatisch intelligent oder leistungsfähiger. Wir sind uns in diesem Punkt doch einig. Ich halte nichts von formalen Einordnungen und Kategorisierungen ich bin nicht mal ein Anhänger der Benotung wie sie hier heute gehandhabt wird. Man soll und muss die Menschen als Individuen betrachten, die alle ganz unterschiedliche Interessen und Begabungen entwickeln.

Weiterhin bin ich der Auffassung, dass ein Bildungssystem jedem erstmal potenziell alle Möglichkeiten eröffnen sollte.

Aber all das war hier nicht das Thema sondern die Fragestellung war ja, ob beruflich Qualifizierte die kein Abitur oder eine Fachhochschulreife besitzen, allgemein in manchen Bereichen gewisse Lernrückstände haben !? Und das ist in vielen Fällen tatsächlich der Fall was eben schon systemisch bedingt ist. Das allerdings ist kein Hinderungsgrund und auch kein Kriterium, welches einen erfolgreichen Studienabschluss unterbindet.

[OldSchool1966]

Man kann das auch umgekehrt ausdrücken nicht jeder der die allgemeine Hochschulreife, Fachhochschulreife etc. besitzt ist automatisch intelligent oder leistungsfähiger.

Ohne nun "korinthenkackend" rüber zukommen... aber, hier verwechselst du zwei grundlegende Dinge:

Wissen und Intelligenz.

Ein Abiturient ist nicht zwingend intelligent(er)...er hat lediglich mehr erlerntes Wissen auf bestimmten Gebieten. Nicht mehr und nicht weniger.

Dass ein intelligenterer Mensch mehr Kapazitäten hat, sich Wissen anzueignen (nicht in Volumen, sondern in der Komplexität) das ist so...aber, mehr nicht.

Aber all das war hier nicht das Thema sondern die Fragestellung war ja, ob beruflich Qualifizierte die kein Abitur oder eine Fachhochschulreife besitzen, allgemein in manchen Bereichen gewisse Lernrückstände haben !? Und das ist in vielen Fällen tatsächlich der Fall was eben schon systemisch bedingt ist. Das allerdings ist kein Hinderungsgrund und auch kein Kriterium, welches einen erfolgreichen Studienabschluss unterbindet.

Auch wenn ein Nicht- Abiturient vor dem Studium sich sein vorhandenes Wissen vor dem Studium in manchen Bereichen noch ausbauen muss, so muss sich ein Nur- Student sein Wissen in anderen Gebieten beim Berufseinstieg aufbauen. Nur, fragt da keiner danach...oder wird auch keine Befähigung für ein Berufsleben abgeprüft. Ist schon schräg..oder?

Bei einem Rein- Akademiker werden Fähigkeiten in dieser Richtung kaum in Zweifel gezogen.

Im Grunde gehen beide denselben Weg...nur der eine fängt links an, der andere rechts....

[manu07]

Ohne nun "korinthenkackend" rüber zukommen... aber, hier verwechselst du zwei grundlegende Dinge:

Wissen und Intelligenz.

Ein Abiturient ist nicht zwingend intelligent(er)...er hat lediglich mehr erlerntes Wissen auf bestimmten Gebieten. Nicht mehr und nicht weniger.

Dass ein intelligenterer Mensch mehr Kapazitäten hat, sich Wissen anzueignen (nicht in Volumen, sondern in der Komplexität) das ist so...aber, mehr nicht.

Hier verstehe ich deine Rückschlüsse nicht ! Woraus schließt du das ich Wissen und Intelligenz verwechsle ? Das kann ich recht bewusst unterscheiden. Und das ein Abiturient mehr Wissen vorweisen sollte ist die Idealvorstellung in der Realität zeigt sich das fast nichts hängen bleibt. Weil zu viel in komprimierter Zeit erlernt werden muss.

Das Gymnasiasten im Regelfall nur mehr Wissen erwerben aber nicht intelligenter sein sollten als die Schüler anderer Schulformen ist nicht richtig. Diese Schulform ist konzeptionell nicht nur für Fleißige geschaffen worden sondern schon auch für potenziell intellektuell leistungsfähigere Personen. Wenn man die Lehrpraxis gemäß den Idealen abhalten würde, dann würden Gymnasien auch überwiegend intelligente und sehr gebildete Menschen hervorbringen. Aber das ist heute nicht mehr in dem Umfang so. Man hat schrittweise das Niveau abgesenkt die besonders Intellektuellen können sich kaum noch von den anderen Leistungsgruppen abgrenzen, was auch nicht fair ist. Mathematik und Physik sind Fächer für die eine ausgeprägte Intelligenz erforderlich ist wenn man sie in allen Facetten erlernen will. Heute aber befreit man die Schüler möglichst vor Anforderungen. Beispiel ich weiß von einigen Gymnasien, die sich in unterschiedlichen Bundesländern befinden, dass dort Mathematiklausuren in der Oberstufe im Grunde "Vorweggenommen" werden, das heißt die lernen exakt die Klausur mehrfach im Unterricht und schreiben die exakt in dieser Formation und mit der gleichen Aufgabenstellung als reguläre Klausur und sry sowas ist Verarschung und solche Praktiken sind keine Einzelfälle mehr.

Ansonsten vergessen die Schüler eigentlich das meiste was sie in der Schule lernen wieder recht schnell, dass ist auch unabhängig von der besuchten Schulform.

Weiterhin wird oft übersehen, dass bei uns zunehmend Schulformen Gesellschaftlich zu "Abwrack-Modellen" erklärt werden. Was schon verfehlt ist, da die Schulform ansich nicht schlecht oder gut sein kann. Die Hauptschule ist also entweder abgeschafft oder wird ignoriert also schleppt man die Kinderchen auf höhere Schulformen, was meist aus egoistischen Beweggründen der Eltern geschieht. Das Resultat sind vielfach Überforderungen, Frust und Abbrüche der Schullaufbahn. Aber es gibt noch die andere Seite nämlich, dass Schüler Schulformen besuchen, für die sie eigentlich aus den unterschiedlichsten Gründen nicht geeignet sind, was dann ebenfalls zu einer Niveau-Verwässerung führt. Bei uns in der Region ist faktisch das Gymnasium heute die Regelschule, die von eigentlich jedem besucht wird. Und auch das ist doch eine Realitätsferne Erscheinung. Es gibt nun mal unterschiedliche Leistungsfähigkeiten und dem muss man gerecht werden. Jeder muss sich jederzeit uneingeschränkt hocharbeiten können und muss Zugang zu Flrderungen erhalten aber das was da heute läuft ist ein Trauerspiel.

Auch wenn ein Nicht- Abiturient vor dem Studium sich sein vorhandenes Wissen vor dem Studium in manchen Bereichen noch ausbauen muss, so muss sich ein Nur- Student sein Wissen in anderen Gebieten beim Berufseinstieg aufbauen. Nur, fragt da keiner danach...oder wird auch keine Befähigung für ein Berufsleben abgeprüft. Ist schon schräg..oder?

Bei einem Rein- Akademiker werden Fähigkeiten in dieser Richtung kaum in Zweifel gezogen.

Im Grunde gehen beide denselben Weg...nur der eine fängt links an, der andere rechts....

Ja aber das war in diesem Thread nicht Thema.

[Rumpelstilz]

Ich schließe mich da Manu an:

den Tests glaube ich nicht ganz.

Elke, meinst du die PISA, IGEL etc. Tests oder meinst du Studien wie die von Dadi zitierten (nicht dass ich dich falsch verstehe)?

Was mich von dir interessieren würde: Du schreibst, dass 'Kenntnisse der eigenen Muttersprache einschließlich

Rechtschreibung und Ausdrucksfähigkeit nicht selten zu wünschen übrig lassen'.

Aber ist es wirklich so, dass das schlechter geworden ist als früher? Und wann früher?

(Elke, es ist mir nicht daran gelegen, mit dir zu streiten. Mich interessiert deine Auffassung, gerade weil du mit Sprache zu tun hast).

[Elke Pielmeier]

So wie ich Manu verstehe, hat sie nicht unrecht:

prinzipiell ist die (schulische) Ausbildung von Abiturienten auf jeden Fall für ein Studium

geeigneter. Das war ja früher auch schon Zweck der ganzen Sache, dass das Abitur

auf eine höhere Bildung ausgerichtet war. Zu meiner Jugend war es auch noch eher die

Ausnahme, dass jemand mit Abitur einen Lehrberuf ergriffen hat.

Was ich an dem von Markus verlinkten Artikel aber nicht bestätigen kann, ist die Pauschalaussage,

dass die Wissenslücken von Nichtabiturienten für ein Studium (eigentlich) zu groß wären.

Dadurch, dass Nichtabiturienten ja nicht unmittelbar nach ihrem Schulabschluss zu studieren beginnen (dürfen),

sondern vorher eine Ausbildung + Weiterbildung oder Ausbildung + Berufserfahrung verlangt werden,

gibt es ab diesem Zeitpunkt keine pauschalen Lebensläufe mehr, die diese einseitige Vorstellung

rechtfertigen würden.

Sicher gibt es genügend, die sich nach ihrer Schulausbildung wenig weiterbilden im Lauf ihres Lebens

und für ein Studium auch nicht geeignet sind. Meistens sind das aber auch diejenigen, die diesen Weiterbildungshunger

gar nicht spüren und vielleicht nie verspürt haben.

Ich habe ja auch kein Abitur, habe aber die mittlere Reife vom Gymnasium und hatte dort sechs Jahre Englisch, vier Jahre

Latein, zwei Jahre Französisch und habe an einer Sprachenschule ein Jahre in Vollzeit Spanisch gelernt. Auch wenn ich kein Abitur habe, ist für mich hier ein Verständnis für Sprachen entstanden, wo ich gelernt habe, worauf es beim Sprachenlernen ankommt. Aufgrund meiner Ausbildung als Steuerfachangestellte habe ich gelernt Gesetzestexte zu lesen und kenne mich mit bestimmten BWL-Themen ganz gut aus. Folglich ist

für mich das nötige Basiswissen für ein Studium wie dem IBC (BWL + Sprach-/Kulturwiss.) vorhanden. Hätte ich auf einmal das Bedürfnis

Chemie studieren zu wollen: hier hätte ich einen Nachholbedarf, dass mir wohl sehr schnell die Lust daran vergehen würde.

Am Lebenslauf des Einzelnen zeigt sich aber auch, wohin sich die Interessen entwickeln. Das ist einer der großen Vorteile gegenüber einem Abiturienten, der häufig noch nicht weiß, was er wirklich möchte und sich selbst noch nicht so gut kennt.

Und ich bin ja kein Sonderfall, sondern ich glaube, ein Großteil derer, die später noch ein Studium aufnehmen, haben in ihren Lebensläufen Voraussetzungen geschaffen, weshalb sie glauben, sich ein Studium zutrauen zu können. Es gibt auch viele Abiturienten, die sich mit ihrem Studium

überfordert fühlen. Da spielt auch die persönliche Reife eine Rolle (wie oben schon erwähnt wurde), die mit zunehmendem Alter wächst und

zu dem Zeitpunkt, wo ein Abiturient meistens sein Studium aufnimmt, oft noch nicht sehr ausgeprägt ist.

(Diese "Streitfrage" hat verschiedene "Seiten der Medaille", der eine schaut die Vorderseite an, der andere die Rückseite. Und darum kommt es

hier zu den unterschiedlichen Ansichten, oder?)