Sind Frauen ordentlicher als Männer?

[KanzlerCoaching]

Grade hab ich mir noch mal die Eingangsfrage durchgelesen. Sie schrieben, dass die Steinzeitkerle den leckeren Braten heim gebracht hätten.

Um den leckeren Braten zu erlegen, braucht es ja Waffen. Die sind wertvoll und müssen gehütet und gepflegt werden. Die Kerle mussten also auch ein Maß an Ordnungsliebe dafür mitbringen. Ordnung kann und muss man ja in ganz verschiedenen Bereichen halten, nicht nur in der Vorratskammer!

[Zitrone]

Irgendwie scheint es da im Kindesalter schon Unterschiede zu geben, wenn ich mich hier im Verwandten, Bekannten und Freundesumfeld umschaue, während bei den Mädchen die Zimmer zumindest größtenteils aufgeräumt wirken so siehts bei den Jungs manchmal richtig chaotisch aus...

Du hast mein Kinderzimmer nicht gesehen. Der Boden war nicht sichtbar - ich hatte einen Trampelpfad zu den wichtigen Gegenständen - den musste man aber kennen, sehen konnte man ihn nicht. Dh. man musste wissen, an welchen Stellen nur Kleidung und Zeitschriften lagen und an welchen Stellen darunter eventuell noch CDs versteht waren.

Mittlerweile sieht man in meiner Wohnung immer den Boden. Besonders ordentlich bin ich trotzdem nicht. Vor allem kann ich Unordnung deutlich besser ausblenden als andere. Anfangs stört mich ein Stapel mit irgendwelchen Sachen noch und ich denke "muss ich wegräumen", bis es irgendwann zum normalen Inventar meiner Wohnung gehört und nicht mehr beachtet wird.

Auch unter den anderen Leuten, die ich kenne, überwiegen die unordentlichen Frauen eher.

Deine eingängliche Aussage möchte ich kurz aufgreifen, denn in der Form ist sie falsch, du kannst natürlich viele Gegebenheiten oder Tatsachen von früher ablehnen aber doch sind die integraler Bestandteil deiner Person. Du verhälst dich in sehr vielen Bereichen exakt so wie die Vorfahren, dass ist dir nur nicht bewusst. Die biologischen Gesetzesmäßigkeiten setzen der persönlichen Individualität dann doch gewisse Grenzen.

Die Menschen sind auch heute in vielen Belangen sehr ursprünglich und zwar in den Bereichen wo sich die biologischen Mechanismen und Vorgehensweisen als effizient erwiesen haben. Allerdings ist den Menschen, dass alles nicht sonderlich bewusst. Aber stark vereinfach kann man schon sagen, dass der Mensch sehr stark durch die Natur programmiert ist. Das betrifft vorallem die Bereiche Partnerwahl, Fortpflanzung, Soziale Interaktion usw.

Was ist den "die" Natur? Und wie kann die Natur etwas programmieren? Ich bin immer sehr skeptisch bei evolutionsbasierten Argumenten. Schon alleine, weil diese oft auf ein sehr vereinfachtes und oft wenig reflektiertes Bild von "wie es früher war" zurückgreifen und darauf eine ganze Theorie aufbauen. Wieso sollte uns die "Sammler/Jäger"-Zeit mehr geprägt haben als eine andere Zeit? Lustig wird es vor allem dann, wenn solche Theorien dazu verwendet werden um mit einer sehr weit zurückliegenden Zeit Verhalten zu erklären, dass erst in den letzten 50 Jahren entstanden ist und das dann als "ist schon immer so" dargestellt wird.

[manu07]

Was ist den "die" Natur? Und wie kann die Natur etwas programmieren? Ich bin immer sehr skeptisch bei evolutionsbasierten Argumenten. Schon alleine, weil diese oft auf ein sehr vereinfachtes und oft wenig reflektiertes Bild von "wie es früher war" zurückgreifen und darauf eine ganze Theorie aufbauen. Wieso sollte uns die "Sammler/Jäger"-Zeit mehr geprägt haben als eine andere Zeit? Lustig wird es vor allem dann, wenn solche Theorien dazu verwendet werden um mit einer sehr weit zurückliegenden Zeit Verhalten zu erklären, dass erst in den letzten 50 Jahren entstanden ist und das dann als "ist schon immer so" dargestellt wird.

Da dieser Bereich hier eigentlich nicht das Thema ist und sich zudem äußerst komplex darstellt, will ich hier nur ganz komprimiert darauf eingehen. Fachlich müsste ich dich da an Leute aus meinem Umfeld verweisen, die könnten dir das wissenschaftlich einwandfrei und mit der entsprechenden Fachsprache erklären.

Die Natur programmiert alles die Zellen, die Molekularstruktur die Gene. Alles befindet sich aber in einer fortlaufenden Evaluation. Wir sprechen ja von Entwicklungszyklen und Verläufen, wenn du Einkaufen gehst bsp. machst du dich fertig, nimmst dein Geld begibst dich zum entsprechenden Geschäft kaufst dort ein usw. Das heißt du hast einen definierten Beginn der kann Varieren aber einen Beginn hast du, dieser wiederum prägt dann deinen Verlauf sprich du ziehst die falschen Schuhe an, dann drücken diese beim Einkaufen, du hast das Geld nicht mitgenommen, es fehlt beim Einkaufen. So musst du dir das hier auch vorstellen. Es gab damals diesen Ursprung und dort gesicherte Gegebenheiten, davon sind natürlich heute nicht mehr alle vorhanden oder nachweisbar, die Mechanismen und Gegebenheiten die sich als effizient erwiesen haben, wurden jedoch erhalten und in manchen Bereichen sicherlich modifiziert, dass passiert im Grunde fortlaufend. Wir sprechen hier sowohl von biologischen, zellulären Aspekten wie auch Verhaltensmustern.

Das uns diese Zeit mehr geprägt hat als spätere wurde nicht behauptet und ist sicherlich auch nicht zutreffend, da wir hier von kontinuierlich fortschreitenden Prozessen sprechen. In diese der Mensch durch immer weitere Erkenntnisse und Errungenschaften zunehmend mehr eingreifen kann.

Diesen Themenbereich hier aber bitte wirklich nicht weiterführen, dafür ist das Thema zu umfangreich zu komplex und ist hier bezogen auf die Fragestellung von tendenziell geringer Bedeutung.

Eine andere Aussage will ich aber nochmal aufgreifen. Du schreibst, dass du Unordnung besser Ausblenden kannst als andere, hier musst du aufpassen, denn das ist tatsächlich gar keine vorteilhafte Fähigkeit, die ist trügerisch und kann zu Problemen führen.

Wie sind denn deine Eltern früher mit den Ordnungsverhältnissen in deinem Zimmer umgegangen ? Betraf diese "wilde Phase" deine Teeniezeit oder war das eher durchgängig ?

[paulaken]

Lustig wird es vor allem dann, wenn solche Theorien dazu verwendet werden um mit einer sehr weit zurückliegenden Zeit Verhalten zu erklären, dass erst in den letzten 50 Jahren entstanden ist und das dann als "ist schon immer so" dargestellt wird.

Manchmal finde ich das lustig, manchmal erschreckend.

1977 (!) wurde das Gesetz abgeschafft, dass ein Mann bei einer Arbeitsaufnahme oder Kündigung der Arbeitsstelle der Ehefrau zustimmen musste.

[Markus Jung]

Diesen Themenbereich hier aber bitte wirklich nicht weiterführen, dafür ist das Thema zu umfangreich zu komplex und ist hier bezogen auf die Fragestellung von tendenziell geringer Bedeutung.

Einerseits möchtest du einen Austausch, andererseits bremst du die Diskussion aus, sobald sie dir nicht genau in den Kram passt. Nach wie vor frage ich mich, was die Intention für deine Ausgangsfrage hier ist.

Du schreibst, dass du Unordnung besser Ausblenden kannst als andere, hier musst du aufpassen, denn das ist tatsächlich gar keine vorteilhafte Fähigkeit, die ist trügerisch und kann zu Problemen führen.

Wenn du mir das so geschrieben hättest, würde ich mir sehr belehrt und bewertet vorkommen. Gerade die Aussage "du musst aufpassen" würde mich da stören. Aber nun gut, ging ja nicht an mich, vielleicht empfindet Zitrone das anders. Ist mir nur aufgefallen.

[manu07]

Einerseits möchtest du einen Austausch, andererseits bremst du die Diskussion aus, sobald sie dir nicht genau in den Kram passt. Nach wie vor frage ich mich, was die Intention für deine Ausgangsfrage hier ist.

Hier muss ich mich dann verteidigen. Da hast du jetzt was falsch interpertiert. Zunächst mal bestimme ich nicht welche Antworten hier jemand zu geben hat, auch persönliche Vorstellungen sind sekundär, es geht nur darum das manche ein Thema immer wieder aufgreifen, dass ich oben nur eingeschoben habe und das hier gar nicht zentral mit der Fragestellung in Zusammenhang steht, diesen Eindruck hatten dann aber einige und haben in der Folge die unterschiedlichen Bereiche vermischt, was zu Missverständnissen führte. Dein Beitrag liest sich jetzt für mich aber wie ein Vorwurf, was ich hier jetzt aber irgendwie nicht nachvollziehen kann !?

Wenn du mir das so geschrieben hättest, würde ich mir sehr belehrt und bewertet vorkommen. Gerade die Aussage "du musst aufpassen" würde mich da stören. Aber nun gut, ging ja nicht an mich, vielleicht empfindet Zitrone das anders. Ist mir nur aufgefallen.

Naja was ist denn Belehrung ? In diesem Fall, handelt es sich um einen ansich gut gemeinten Hinweis, aufgrund eigener Erfahrung ? Was ist daran jetzt verwerflich ? In der Schule, am Arbeitsplatz, oder im Alltag wird man doch ständig belehrt oder ? Etwas anderes wäre die Bevormundung.

Ich gehe mal davon aus das auch hier Missverständnisse vorliegen oder ich mich eventuell unvorteilhaft ausgedrückt habe.

[paulaken]

Deine eingängliche Aussage möchte ich kurz aufgreifen, denn in der Form ist sie falsch, du kannst natürlich viele Gegebenheiten oder Tatsachen von früher ablehnen aber doch sind die integraler Bestandteil deiner Person. Du verhälst dich in sehr vielen Bereichen exakt so wie die Vorfahren, dass ist dir nur nicht bewusst. Die biologischen Gesetzesmäßigkeiten setzen der persönlichen Individualität dann doch gewisse Grenzen.

Wie meinst du das?

[Zitrone]

Wenn du mir das so geschrieben hättest, würde ich mir sehr belehrt und bewertet vorkommen. Gerade die Aussage "du musst aufpassen" würde mich da stören. Aber nun gut, ging ja nicht an mich, vielleicht empfindet Zitrone das anders. Ist mir nur aufgefallen.

Danke, Markus. Ich habe das ähnlich gelesen wie du, war mir nicht sicher, was ich damit anfangen soll und hatte dann keine Lust zu reagieren.

@Manu: Ich habe das geschrieben, weil ich es als einen wesentlichen Grund für meine Unordentlichkeit sehe. Dein Ratschlag ist dann etwas überflüssig und wirkt daher belehrend auf mich. Ich hätte es eher als gut gemeinten Hinweis aus eigener Erfahrung verstanden, wenn du es genau so benannt hättest und auf dich selbst bezogen geschrieben hättest. Also z. B. "Das kenne ich von mir früher, das war bei mir ein großes Hindernis. Als ich daran gearbeitet habe, ist es mir gelungen, ordentlicher zu werden."

Hier muss ich mich dann verteidigen. Da hast du jetzt was falsch interpertiert. Zunächst mal bestimme ich nicht welche Antworten hier jemand zu geben hat, auch persönliche Vorstellungen sind sekundär, es geht nur darum das manche ein Thema immer wieder aufgreifen, dass ich oben nur eingeschoben habe und das hier gar nicht zentral mit der Fragestellung in Zusammenhang steht, diesen Eindruck hatten dann aber einige und haben in der Folge die unterschiedlichen Bereiche vermischt, was zu Missverständnissen führte. Dein Beitrag liest sich jetzt für mich aber wie ein Vorwurf, was ich hier jetzt aber irgendwie nicht nachvollziehen kann !?

Das Problem dabei ist, dass du eine sehr umstrittene Aussage am Anfang des Threads stark mit dem Threadthema verknüpft hast. Wenn dann Leute darauf eingehen / Kritik daran äußern schreibst du jedes Mal erst, dass du Leute kennst, die zeigen können, das es auf jeden Fall so ist, wie du sagst und bringst dann nochmal eigene Argumente, die du nicht belegst. So bietest du noch viel mehr Zündstoff für Diskussion und gibst anderen die Möglichkeit dagegen zu argumentieren. Gleichzeitig schreibst du, dass genau das nicht getan werden soll. Eine sehr widersprüchliche Botschaft. Wenn du nicht willst, dass das Thema den ganzen Raum einnimmt, kannst du nicht gleichzeitig selbst darüber diskutieren und erwarten, dass andere deine Argumente als Schlusswort stehen lassen.

Meine Frage nach "der" Natur zielte eigentlich darauf ab, zu zeigen, dass Natur ein sehr vager und mehrdeutiger Begriff ist. Und das "die" Natur keine personenartige Gestalt mit eigenem Willen und eigenen Zielen ist. So klang es bei dir zeitweise.

[manu07]

Danke, Markus. Ich habe das ähnlich gelesen wie du, war mir nicht sicher, was ich damit anfangen soll und hatte dann keine Lust zu reagieren.

@Manu: Ich habe das geschrieben, weil ich es als einen wesentlichen Grund für meine Unordentlichkeit sehe. Dein Ratschlag ist dann etwas überflüssig und wirkt daher belehrend auf mich. Ich hätte es eher als gut gemeinten Hinweis aus eigener Erfahrung verstanden, wenn du es genau so benannt hättest und auf dich selbst bezogen geschrieben hättest. Also z. B. "Das kenne ich von mir früher, das war bei mir ein großes Hindernis. Als ich daran gearbeitet habe, ist es mir gelungen, ordentlicher zu werden."

Dann habe ich hier den Abschnitt in deinem Beitrag falsch aufgefasst, ich dachte du stellst dies als eine positive Verhaltensweise dar, das stünde dir natürlich ebenso frei, aber ich habe das als riskant ausgemacht, da ich nicht erkannte, dass du das selbst bereits als kritisch erkannt hast. In diesem Fall ist meine Aussage diesbezüglich tatsächlich überflüssig. Den Bezug zu eigenen Erfahrungen hätte ich ebenfalls deutlich machen können, das stimmt.

Das Problem dabei ist, dass du eine sehr umstrittene Aussage am Anfang des Threads stark mit dem Threadthema verknüpft hast.

Ich habe anfangs unter anderem die Frage gestellt, ob möglicherweiße zwischen den damaligen Gegebenheiten und Verhaltensmustern ein Zusammenhang bestehen könnte bzw. ob es hier Zusammenhänge geben kann. Das ist nur eine Überlegung und das geht deutlich aus der Fragestellung hervor.

Wenn dann Leute darauf eingehen / Kritik daran äußern schreibst du jedes Mal erst, dass du Leute kennst, die zeigen können, das es auf jeden Fall so ist, wie du sagst und bringst dann nochmal eigene Argumente, die du nicht belegst. So bietest du noch viel mehr Zündstoff für Diskussion und gibst anderen die Möglichkeit dagegen zu argumentieren. Gleichzeitig schreibst du, dass genau das nicht getan werden soll. Eine sehr widersprüchliche Botschaft. Wenn du nicht willst, dass das Thema den ganzen Raum einnimmt, kannst du nicht gleichzeitig selbst darüber diskutieren und erwarten, dass andere deine Argumente als Schlusswort stehen lassen.

Hier beziehst du dich jetzt ebenfalls auf das thematische Nebenthema. Hier habe ich lediglich darum gebeten dass man das hier nicht weiter vertieft, da es schnell sehr wissenschaftlich wird ich selbst aber kein Wissenschaftler bin, der hier die Informationen in angemessener Form wiedergeben kann. Daher habe ich darum gebeten, dass wir uns wieder der eigentlichen Fragestellung zuwenden.

Das was hier nicht vertieft werden soll ist das Thema Abstammung, Biologie, Genetik und Evolution. Denn dies sind die Themen des hier entstandenen Nebenthemas, was man aber hier nicht klären können wird. Alleine schon wie viel Missverständnisse und Irritationen hier entstanden sind, ist bezeichnend.

Es liegt mir fern einen Austausch zu unterbinden oder Nutzer irgendwas vorzuschreiben, jeder kann sich gerne inhaltlich äußern wie er mag, wenn Inhalte jedoch falsch sind oder mir persönlich Aussagen angedichtet werden, muss ich das schon klarstellen dürfen. Ich will doch nur das man hier beim Thema bleibt und es nicht nocht verwirrender für die eventuell interessierten Leser wird. Zudem musste ich hier einige Aussagen korrigieren, die so nicht von mir getätigt wurden. Da sind wie schon erwähnt einige Irritationen durch falsche Verknüpfung enstanden, da in diesem Thread zwei Themenbereiche behandelt werden derzeit.

Was ist daran denn nicht legitim ? Was wirft man mir da jetzt eigentlich vor ?

Meine Frage nach "der" Natur zielte eigentlich darauf ab, zu zeigen, dass Natur ein sehr vager und mehrdeutiger Begriff ist. Und das "die" Natur keine personenartige Gestalt mit eigenem Willen und eigenen Zielen ist. So klang es bei dir zeitweise.

Vorweg muss man abgrenzen von Theologischen sowie Philosophischen Ansätzen. Das sage ich nur der Vollständigkeit halber

Wie soll ich die Natur denn hier bitte spezifizieren ? Nennen wir es das Biologische Konstrunkt unseren Lebensraum wie auch immer. Die Natur selbst ist hochdynamisch und agil und nicht in der Form körperlich eingrenzbar, vollkommen korrekt. Wille ist hier der falsche Ausdruck, da müssten wir dann auf das Theme Bewusststein usw. kommen. Sprechen wir hier in dem Kontext von Nutzen und Zielen. Und die Natur hat klare Bestrebungen. Das sind unter anderem sich permanent weiterzuentwickeln, Stabilität zu erhalten und in gewissen Bereichen zu expandieren. Aber auch hier muss ich erwähnen, dass dies nicht das Thema dieses Threads ist aber ich bin ja nicht dagegen diese Themen zu besprechen, wenn da Interesse besteht gerne aber dann müsste man diesen Bereich organisatorisch ausgliedern.

[manu07]

Ich versuche es mal irgendwie zu verdeutlichen. Die Diskussion um das Nebenthema entstand aus folgendem Kontext:

Beitrag 5 in diesem Thread es geht also schon nicht um die Fragestellung des Threads ansich

Ich mag allgemein Ableitungen aus der Vorgeschichte nicht. Nur weil meine Vorfahren vor einigen tausend Jahren den Nestbau betrieben haben, hat das bis heute nichts mehr mit mir zu tun.

Da habe ich Bezug genommen, denn diese Aussage ist faktisch nicht korrekt. Da ich aber nicht Wissenschaftler auf diesem Gebiet bin, habe ich im folgenden das ganze versucht mit meinen Worten darzulegen, das hat aber mit dem Threadthema nichts zu tun. Hier entstand die Nebendiskussion, also die Diskussion in der Diskussion, auf die sich jetzt aber mehrfach Nutzer bezogen haben. In der Folge enstand dann zu diesem Thema eine weitere Diskussion in die immer wieder falsche Aussagen gestreut wurden und wiederum andere Nutzer dann falsche Verknüpfungen zum Threadthema herstellten.