Teilweise schlechtere Noten, weil nicht gegendert wurde

[Gast LaVie]

vor 14 Minuten hat phoellermann geschrieben:

Aber, sei mir nicht böse, ich verbringe jetzt lieber Zeit mit meiner Familie, als weiter mit jemanden zu diskutieren, der gegenderte Texte nicht liest und dumme, misogyne Facebook-Kommentare toll findet. In diesem Sinne...

 

Vielleicht solltest du erstmal lernen Nicknamen auseinanderzuhalten... ;)

[ClarissaD]

vor 2 Stunden hat LaVie geschrieben:

Und wenn dann eine Studie, in der x Personen nach den berühmtesten Wissenschaftlern gefragt werden, am Ende zu dem Schluss kommt, dass eine nicht gendergerechte Fragestellung dazu führt, dass weibliche Wissenschaftlerinnen nicht genannt werden, dann ist diese Studie einfach salopp gesagt crap. Wenn ich die Fragestellung dann umformuliere und gezielt nach Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen frage, bekomme ich natürlich mehr Wissenschaftlerinnen genannt, weil die Fragestellung eine Erwartungshaltung inne hat. Ich soll halt explizit unbedingt auch Frauen benennen, sonst hätte der Fragesteller das ja nicht so formuliert. Das ist ein völlig simpler psychologischer Effekt oder anders ausgedrückt unterschwellige Manipulation.

 

Das sehe ich etwas anders. Wenn ich unterschiedliche Ergebnisse bekomme, je nachdem, ob ich nach "Wissenschaftlern" oder "Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern" frage, dann zeigt das erst mal nur, dass die Formulierung offenbar einen Einfluss darauf hat, woran Menschen bei der Fragestellung denken. Das mag nicht besonders überraschend sein, aber es widerlegt die Behauptung, dass die Formulierung doch nicht so wichtig sei und man daher auch immer einfach die männliche Form nutzen könne.

 

Dass du (bzw. ich vermute mal, auch viele andere Menschen) die Formulierung "Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler" als "unterschwellige Manipulation" wahrnimmst, die Formulierung "Wissenschaftler" aber nicht (sondern als... normal? neutral?), zeigt eigentlich nur, dass die rein männliche Form eben als Norm gilt. In Wirklichkeit sind aber beide Formulierungen in gewisser Weise "Manipulation" bzw. geben der Fragestellung eben eine bestimmte Richtung. Was dabei klar wird, ist, dass Sprache eben nicht neutral ist, sondern dass man sich bei solchen Formulierungen halt schon mal Gedanken machen könnte, weil sie das Ergebnis beeinflussen.

 

Wobei ich @Anyanka zustimme, dass das eigentliche Problem hier nicht die Sprache sind, sondern die zugrundeliegende Realität des Auschlusses und historischen Vergessens von Frauen aus so vielen gesellschaftlichen Bereichen. Nun kann man sich halt überlegen, ob man dies durch bewusste Formulierungen gewissermaßen sichtbar macht und konterkariert (durch so eine Formulierung verweist man ja darauf, dass es auch zu extrem patriarchalen Zeiten einige Frauen geschafft haben, sich gesellschaftlichen Zwängen zu widersetzen, und damit rückt man auch ins Bewusstsein, dass solche gesellschaftlichen Zwänge überhaupt existiert haben) oder ob man das halt nicht tut, weil es einem in dem Moment nicht so wichtig erscheint und man auf was anderes hinausmöchte. Aber man kommt halt nicht aus der Kiste raus, sich irgendwie dazu zu positionieren. "Neutral" kann man so eine Frage halt nicht formulieren.

[polli_on_the_go]

vor 6 Minuten hat phoellermann geschrieben:

Ansonsten gilt für unser System aber wohl ziemlich eindeutig, dass es bezüglich abweichender sexueller Identifikation noch größere Vorbehalte und Diskriminierungen gibt, als gegenüber weiblichen (und/oder migrantischen) Führungskräften.

Übrigens nicht nur da. Ich habe tatsächlich im Master jetzt das zweite Modul, bei dem es auch um genderspezifische Ungleichbehandlung und Benachteiligung in der Gesundheitsversorgung geht. Das ist übrigens ein gar nicht so unspannendes Thema und ich freue mich, dass es mir noch einmal begegnet. Zum Beispiel erhalten Männer eher die Diagnose Herzinfarkt als Frauen, selbst wenn eindeutige Symptome vorliegen, bei diesen wird aber zunächst eine psychische Ursache ausgeschlossen. Umgekehrt erhalten Männer selten bis keine Brustkrebsvorsorge und die Diagnose findet beim männlichem Brustkrebs oft erst in fortgeschrittenen Stadien statt, weil es als "Frauenkrebs" bekannter ist.

 

Noch extremer ist es, wenn man Menschen mit geistiger Behinderung in betreuten teil- oder vollstationären Einrichtungen nimmt. Bei Frauen mit geistiger Behinderung, die in stationären Einrichtungen leben werden zum Beispiel seltener Krebsvorsorgen wahrgenommem. (Ich finde die Studien gerade nicht as hoc, aber ich erinnere mich noch, dass es dann noch einen zusätzlichen Unterschied gemacht hat, wenn das Betreuungspersonal männlich oder weiblich war).

 

Ich persönlich empfinde das Englische auch sehr angenehm. Im Behördenalltag ist es bei uns noch nicht gabz angekommen, aber ich versuche meine Texte schon inklusiv zu gestalten. Das schließt dann aber nicht nur die Berücksichtigung des Genders ein, sondern auch der Sprache an sich.

[Gast LaVie]

vor 12 Minuten hat ClarissaD geschrieben:

Das sehe ich etwas anders. Wenn ich unterschiedliche Ergebnisse bekomme, je nachdem, ob ich nach "Wissenschaftlern" oder "Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern" frage, dann zeigt das erst mal nur, dass die Formulierung offenbar einen Einfluss darauf hat, woran Menschen bei der Fragestellung denken. Das mag nicht besonders überraschend sein, aber es widerlegt die Behauptung, dass die Formulierung doch nicht so wichtig sei und man daher auch immer einfach die männliche Form nutzen könne.

 

Genau diese Behauptung widerlegt es nicht. Wenn es gleich viele berühmte Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen geben würde, dann sollte man da bei den Antworten eine gewisse Parität erwarten. Da das aber nicht der Fall ist, weil damals sehr wenige Frauen wissenschaftlich tätig waren, ist es nur logisch, dass bei der Frage nach Wissenschaftlern viel mehr Männer als Antwort kommen. Die überwiegende Mehrheit wird bei Wissenschaftler beide Geschlechter im Kopf haben. Frage ich jetzt explizit nach Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, liegt darin eine gewisse Betonung. Nämlich die, dass ich unbedingt auch Frauen als Antwort haben will. Diese Studie kommt erst zu validen Ergebnissen, wenn sich das Gendern durchgesetzt hat und zur Normalität geworden ist. So lange das nicht der Fall ist manipuliert die zweite Form der Fragestellung.

 

Nachtrag: Beim nochmaligen Lesen deines Kommentars habe ich gerade festgestellt, dass wir gar nicht soweit auseinander liegen. Eigentlich nur ne Nuance, die uns trennt.

Bearbeitet 1. April 2021 von LaVie

[ClarissaD]

vor 6 Minuten hat LaVie geschrieben:

Da das aber nicht der Fall ist, weil damals sehr wenige Frauen wissenschaftlich tätig waren, ist es nur logisch, dass bei der Frage nach Wissenschaftlern viel mehr Männer als Antwort kommen.

 

Ich gehe auch davon aus, dass in beiden Fällen mehr Männer genannt werden. Aber es ist doch interessant, dass die Formulierung beeinflusst, wie stark das Verhältnis tatsächlich zugunsten von Männern verschoben ist.

 

vor 6 Minuten hat LaVie geschrieben:

Die überwiegende Mehrheit wird bei Wissenschaftler beide Geschlechter im Kopf haben.

 

Das bezweifle ich einfach mal. Ich hab jetzt tatsächlich auch keine Lust, Studien rauszusuchen, 😜  erinnere mich aber an einen Kurs in meinem vorherigen Studium, in dem solche recht ausführlich behandelt wurden. Und da ging es u.a. darum, dass Begriffe wie "Social Worker" im Englischen tatsächlich als neutral wahrgenommen werden, im Deutschen "Sozialarbeiter" aber halt eher männliche Assoziationen hervorruft (selbst bei einer in der Realität eher weiblichen Berufsgruppe). Aber es wäre natürlich interessant zu erfahren, ob sich das über die Zeit verändert, wenn sich in immer mehr Gruppen das Geschlechterverhältnis zugunsten von Frauen verschiebt, also ob die männliche Form über die Zeit tatsächlich zu einer echten generischen wird.

 

vor 6 Minuten hat LaVie geschrieben:

Frage ich jetzt explizit nach Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, liegt darin eine gewisse Betonung. Nämlich die, dass ich unbedingt auch Frauen als Antwort haben will.

 

Und das ist doch interessant, dass die gleichrangige Nennung beider Geschlechter als "Betonung" des einen Geschlechts wahrgenommen wird. Niemand würde auf die Idee kommen, die Formulierung so zu verstehen, dass unbedingt auch Männer genannt werden sollen (obwohl sie ebenso explizit da stehen). Und du würdest bei der Formulierung auch nicht noch mal extra nachdenken, ob dir auch genug Männer eingefallen sind. Eben weil es normal ist, bei so einer Formulierung an Männer zu denken, und nicht automatisch an Frauen. Insofern deckt die Formulierung und das "Stolpern" darüber doch einfach nur auf, wie sehr das Männliche üblicherweise als Norm gedacht wird.

 

vor 6 Minuten hat LaVie geschrieben:

Diese Studie kommt erst zu validen Ergebnissen, wenn sich das Gendern durchgesetzt hat und zur Normalität geworden ist. So lange das nicht der Fall ist manipuliert die zweite Form der Fragestellung.

 

Es kommt natürlich darauf an, was die Studie überhaupt möchte. Wenn sie demonstrieren will, dass die Formulierung einen Einfluss auf das Ergebnis hat (so habe ich das ursprüngliche Argument aufgefasst), hat sie das erfolgreich getan, behaupte ich mal.

Wenn es dagegen darum geht, wie viele männliche oder weibliche Wissenschaftler*/:Innen 🤪  Personen kennen, wäre vielleicht eine völlige Neukonzeption angebracht, denn die Formulierung hat auf das Ergebnis offenbar einen großen Einfluss. Dann müsste man das Ganze wohl eher irgendwie indirekter und subtiler abfragen.

 

In gewisser Weise stimme ich dir zu: Je nachdem, inwiefern das Gendern zur Normalität geworden ist, wird die Formulierung auch andere Einflüsse auf das Ergebnis haben. Wenn die Beidnennung völlig normal wäre, dann würde bei einer ausschließlichen Frage nach "Wissenschaftlern" wahrscheinlich wirklich nur männliche Personen genannt werden.

 

Aber so oder so zeigt das Ganze meiner Meinung nach, dass Sprache und Denken bzw. die Vorstellung, die man sich von etwas macht, halt zusammenhängen, und das ist ja eigentlich (meiner Erachtens) der ganze Punkt, der auch hinter der Idee von geschlechtergerechter Sprache steht.

 

vor 6 Minuten hat LaVie geschrieben:

Nachtrag: Beim nochmaligen Lesen deines Kommentars habe ich gerade festgestellt, dass wir gar nicht soweit auseinander liegen. Eigentlich nur ne Nuance, die uns trennt.

 

Ja, das sehe ich auch so. Aber das sind ja oft dann auch die besten Diskussionen, meiner Erfahrung nach 😄

[Gast LaVie]

@ClarissaD Danke für das Wort "Beidnennung". Das erleichtert mir in Zukunft echt mein Leben. 😅

[ClarissaD]

@LaVie Ich weiß zwar nicht, inwiefern das jemandes Leben erleichtern könnte, aber freut mich, wenn ich dazu beitragen konnte 😁  Hab ich mir auch nicht ausgedacht, das Wort, es kommt z.B. auch relativ ausführlich bei Wikipedia: #Beidnennung vor.

[Gast]

[Gast LaVie]

@ClarissaD Der Duden kennt das Wort noch nicht.

Es erleichtert mir insofern das Leben als dass man ohne dieses Wort immer so langatmig drumherum formulieren muss, um das auszudrücken, was eben Beidnennung für jeden leicht erkennbar meint.

Ich schreib eh schon viel verschachtelt... 😂

Bearbeitet 1. April 2021 von LaVie

[psycCGN]

Ich habe hier eine interessante Studie:

 

https://www.researchgate.net/publication/249938039_Konnen_Geophysiker_Frauen_sein_Generische_Personenbezeichnungen_im_Deutschen

 

Richtig eindeutig sind die Ergebnisse nicht. Es gibt eher eine Tendenz zur Beidnennung. Aber auch hier sind die Ergebnisse von Kontextfaktoren abhängig. 

Ich bleibe dabei, dass jeder es so machen sollte, wie es für richtig empfunden wird. Zumindest eine kleine Fußnote. Dann dürfte sich auch viel an Diskussion erledigt haben. 

Und ansonsten sollte zum Thema Gleichgestellung und Gleichberechtigung eher an den Stereotypen in unseren Köpfen angesetzt werden, als lange Zeit über unsere Sprache zu diskutieren.

Bearbeitet 1. April 2021 von psycCGN