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Wirksamkeit von Psychotherapie


Vica

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vor 2 Minuten hat DerLenny geschrieben:

Wenn du diese belegen könntest, wäre es aber deutlich beeindruckender.

 

Meine Arbeit. Jeden Tag.

 

Im übrigen halte ich es für keine nennenswerte Leistung, Studien herauszusuchen. Ebenso ist es keine Leistung, von irgendwelchen Bekannten zu sprechen.

 

Ich spreche von der echten Arbeit mit Menschen, vielen verschiedenen, über lange Zeiträume. Jeden Tag. Und jeden Tag aufs Neue. Und dabei jeden Tag trotz der schwierigen Umstände und Rückschläge  gut für sich selber sorgen zu können.

 

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vor 10 Minuten hat DerLenny geschrieben:

 

Es gibt keine aktuellen Studien oder Meta-Studien, bzw. ich habe keine gefunden.

Wie gesagt: Wenn du hier welche hast, wäre ich sehr dankbar.


Lenny...kaum etwas wird so untersucht wie die Wirksamkeit von Psychotherapien. Für jede Methode und Störungsbilder was dabei. Selbst bei google scholar hast du Zugang zu dutzender solcher Studien, sogar aus 2021 gibt es schon welche.
Einfach mal dort eingeben: Wirksamkeit Psychotherapie, Jahr 2021. Die letzten 5 Jahre zurückzugehen ist okay, wobei ich bei 2018 schon kritisch werden würde. 
Ansonsten findest du solche Analysen auch in den aktuellen Ärztezeitungsausgaben. 

Zu anderen großen Studien hast du als Nicht-Psychologe ohne Zugehörigkeit zu einer Institution leider keinen Zugang, da kostenpflichtig. 

Generell "brauchst" du im Berufsalltag keine Studien. Wen interessiert, was andere mal gesagt haben? Man arbeitet doch mit solchen Menschen und sieht doch selbst die Grenzen der Bedürftigkeit. 

Studien sind Inspiration insbesondere bei Forschung und auch Richtungsweiser, aber keine Anleitung für einen Beruf. 

LG

Bearbeitet von Vica
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Ich finds eine schwierige Aussage und ehrlich gesagt auch deinen Ton ziemlich arrogant@DerLenny

 

Ich denke, da ist auch jede:r Klient:in anders, mir hat (persönliche Einschätzung) die Therapie mehr geholfen als Escitalopram. Aber das ist mit Sicherheit individuell verschieden. Trotzdem finde ich es wichtig sich Hilfe bei jemandem zu holen, wo die entsprechenden Qualifikationen vorhanden sind. Klar kann ich auch mit meinen Freund:innen über Probleme/Sorgen etc sprechen. Das habe ich während meiner Depression auch. Und trotzdem hatte niemand die Lösungsansätze, die meine Therapeutin hatte.

Der Vergleich mag hinken, aber wenn du dir ein Bein gebrochen hast gehst du doch auch zu Fachärzt:innen und nicht einfach zu jemandem, der/die sich mal paar Kurse Physiotherapie etc gegönnt hat, oder? Es gibt nicht ohne Grund die entsprechende Ausbildung und nicht ohne Grund sind, wie @Vica schon sagte, die Kassen so streng.

 

Sorry falls das jetzt etwas schimpfend rüberkommt, aber wenn bestimmten Ausbildungen/Berufen etc. die Wichtigkeit abgesprochen wird („weil ein Laie das bestimmt genauso gut kann“), dann werde ich mit meinem Beruf (Reisebüro) doch empfindlich, auch wenn es nicht mich betrifft.

Bearbeitet von lukasvagyok
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vor 1 Minute hat TomSon geschrieben:

 

Meine Arbeit. Jeden Tag.

 

Das ist keine sehr wissenschaftliche Aussage. 

 

Zitat

Im übrigen halte ich es für keine nennenswerte Leistung, Studien herauszusuchen. Ebenso ist es keine Leistung, von irgendwelchen Bekannten zu sprechen.

Die Studien zu machen ist eine Leistung, sie rauszusuchen weniger, da gebe ich dir recht.

 

Meinen Bekannten und deiner Arbeit ist auf dieser Diskussionsebene eines gemein: sie tragen nichts zur Klärung bei.

Seiht man sich die Geschichte der Psychotherapie an, so kann man sagen, dass jeder Therapeut von seiner Arbeit überzeugt war - was aber eine sehr geringe Evidenz hat.

 

Kirchliche Seelsorger (die glaube ich entweder nach Rogers oder mit MI ausgebildet werden, soweit ich weiss, auch hier: bitte korrigieren) machen glaube ich auch eine recht gut Arbeit und sind ebenfalls davon überzeugt.

 

Menschen die Globuli futtern sind auch extrem davon überzeugt.

 

Überzeugt sein ist gut für die Arbeit.

Es ist kein Beleg für den Effekt. Dafür bräuchte es eine Studie.

Ich bin verwundert, dass wir über diesen Punkt zu diskutieren scheinen.

 

 

Wampold, B. E., Flückiger, C., & Imel, Z. E. (2020). Die Psychotherapie-Debatte: Was Psychotherapie wirksam macht. Verhaltenstherapie, 30, 83-84.
findet keine nennenswerten Unterschiede.

 

Schefft, C. F. (2020). Wirksamkeit stationärer Psychotherapie bei Depressionen-eine Metaanalyse kontrollierter Studien (Doctoral dissertation).

"Im Subgruppenvergleich von stationärer Psychotherapie mit standardisierten Kontrollbedingungen zeigte sich keine Überlegenheit der Psychotherapie."

 

Daher nochmal die Frage: hast du eine Studie, die Ergebnisse zeigt?
 

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vor 20 Minuten hat Vica geschrieben:

Generell "brauchst" du im Berufsalltag keine Studien. Wen interessiert, was andere mal gesagt haben? Man arbeitet doch mit solchen Menschen und sieht doch selbst die Grenzen der Bedürftigkeit. 

 

Du findest das nicht.. um.. fragwürdig?

Ich brauch keine Belege, ich weiss, dass das was ich tu gut ist?

 

Ich bin mir sicher, dass du ds nicht so gemeint haben kannst.

 

Die Psychotherapie steht auf recht wackligen Beinen. Im Endeffekt dient sie als Ansprechpartner für Personen, die keinen passenden Ansprechpartner haben. Dies scheint auch in allen Studien der Konsens zu sein.

Durch Psychopharmaka kann ein Effekt nachgewiesen werden, auch sorgen Restriktionen zu einem Rückgang von selbstschädlichen Verhalten, wodurch mehr Zeit besteht einen Ansprechpartner zu finden, und das Verhalten an sich dürfte ebenfalls einen positiven Effekt haben (es wird sich um den Patienten bemüht).

 

Durch die stärkere Annährung der Neurologie an die Psychologie gehe ich auch hier von neuen Erkenntnissen aus, die hier für eine wissenschaftlichere Grundlage sorgen sollten. 

 

Psychotherapie ist in weiten Feldern sehr idographisch unterwegs. Aus nomologischer Sich ist es IMO etwas dürftig, wenn es um den Bereich der Therapie geht.

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vor 6 Minuten hat Forensiker geschrieben:

Vica hat es in diesem Post sehr schön erklärt:

Die neueren Studien (siehe oben) zeigen keine Wirksamkeit, und sind auch immer nur auf Einzelne Bereiche begrenzt. Ich könnte jetzt andeuten, dass keine Wirksamkeit in einzelnen Bereichen auf keine Wirksamkeit insgesamt hindeutet, aber dazu bräuchte es eine Metastudie, um diese Hypothese zu prüfen.

 

Das Problem ist: es gibt keine. Wenn doch (und da Studien heraussuchen ja auch keine Kunst ist), sollte es doch möglich sein, hier eine zu posten, oder?

 

Und zwar eine, die nicht die Wirksamkeit von Methode A zu Methode B untersucht, sondern die Wirksamkeit im Vergleich zur Nullhypothese.

 

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vor 15 Minuten hat DerLenny geschrieben:

Die Psychotherapie steht auf recht wackligen Beinen. Im Endeffekt dient sie als Ansprechpartner für Personen, die keinen passenden Ansprechpartner haben. Dies scheint auch in allen Studien der Konsens zu sein.

Durch Psychopharmaka kann ein Effekt nachgewiesen werden, auch sorgen Restriktionen zu einem Rückgang von selbstschädlichen Verhalten, wodurch mehr Zeit besteht einen Ansprechpartner zu finden, und das Verhalten an sich dürfte ebenfalls einen positiven Effekt haben (es wird sich um den Patienten bemüht).

 

Hier wirfst du zu viel in einen großen Topf. Beim ganzen Spektrum der Persönlichkeitsstörungen: Welche Medikation schlägst du vor? Zumal die tatsächlichen Wirkmechanismen von Psychopharmaka immer noch nicht erforscht sind. Kognitive Verhaltenstherapie bei Schizophrenie ist genauso (gut) wirksam. 

 

In einer Metaanalyse von Wykes (Wykes et al., 2008) konnte ein substanzieller Effekt auf Positiv- und Negativ-Symptome, Funktionsniveau, Stimmung und soziale Ängstlichkeit nachgewiesen werden. Neben ‚Efficacy‘-Studien (unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen nachgewiesener Effekt) wurde der Effekt zunehmend auch in ‚Effectiveness‘-Studien (Wirksamkeit unter Alltagsbedingungen in klinischen Routine-Settings) nachgewiesen (Lincoln et al., 2012). Aufgrund der wachsenden Evidenzbasis wird die KVT-P mittlerweile in vielen Praxisleitlinien empfohlen. Insbesondere die britische NICE-Guideline, die zu den qualitativ besten gehört (Gaebel et al., 2005), gibt klare Empfehlungen für den Einsatz von KVT-P bei Patienten mit psychotischen Störungen aus. So lautet u. a. eine Empfehlung: „Offer cognitive behavioral therapy (CBT) to all people with schizophrenia. This can be started either during acute phase or later” (NICE, 2009, S. 21). Damit gibt die NICE-Guideline die breiteste Empfehlung für den Einsatz von KVT-P.

 

Bias vorzuwerfen ist ganz schön unfair und im Grunde ein Totschlagargument und führt hier eigentlich nur dazu, dass man die Diskussion einstellen kann.

 

Quellen:

Wykes, Til; Steel, Craig; Everitt, Brian; Tarrier, Nicholas (2008): Cognitive behavior therapy for schizophrenia: effect sizes, clinical models, and methodological rigor. In: Schizophrenia bulletin 34 (3), S. 523–537. DOI: 10.1093/schbul/sbm114.

 

Lincoln, Tania M.; Ziegler, Michael; Mehl, Stephanie; Kesting, Marie-Luise; Lüllmann, Eva; Westermann, Stefan; Rief, Winfried (2012): Moving from efficacy to effectiveness in cognitive behavioral therapy for psychosis: a randomized clinical practice trial. In: Journal of consulting and clinical psychology 80 (4), S. 674–686. DOI: 10.1037/a0028665.

 

Gaebel, Wolfgang; Weinmann, Stefan; Sartorius, Norman; Rutz, Wolfgang; McIntyre, John S. (2005): Schizophrenia practice guidelines: international survey and comparison. In: The British journal of psychiatry : the journal of mental science 187, S. 248–255. DOI: 10.1192/bjp.187.3.248.

 

NICE (2009): Schizophrenia. Core Interventions in the Treatment and Management of Schizophrenia in Primary and Secondary Care (Update). London: National Institute for Health and Clinical Excellence (UK).

 

Bearbeitet von Forensiker
Vollständige Quellenangabe
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vor 32 Minuten hat lukasvagyok geschrieben:

Ich finds eine schwierige Aussage und ehrlich gesagt auch deinen Ton ziemlich arrogant@DerLenny

Das fragen nach Evidenz ist nicht arrogant.

Es sollte die Grundlage sein.

 

Psychotherapie steht auf recht wackligen Beinen.

Rogers hat hier einen guten Sprung nach vorne gebracht, die ganzen kognitiven Therapien ebenfalls. 

Aber es ist dennoch noch weit von sonst üblichen Maßstäben entfernt.

 

In einer medizinischen Therapie kannst du nach einer Diagnose recht gut voraussagen, wie Behandlung und Verlauf sein werden. Eine solche Voraussage in der Psychotherapie ist deutlich... unsicherer. Das liegt zum einen daran, dass die Diagnose an sich schon problematisch ist (auch weil hier das Vorgehen ein Bündeln und Kategorisieren von Verhaltensweisen ist, die nicht auf ein einheitliches Modell zurückgeführt werden können), und die Wahl der Therapieform wenig Einfluss zu haben scheint und die Faktoren, die einen Einfluss haben schwer zu ermitteln sind.

 

Ich gehe davon aus, dass Fortschritte aus der Neurologie hier helfen werden.

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Ich finde den Diskussionsstrang gerade interessant aber er passt überhaupt nicht hier in den Thread hinein.

 

Generell finde ich aber schon, dass der Standpunkt von @DerLenny diskussionswürdig ist. Es stimmt schon, dass die Beziehung zwischen Therapeut und Patient nicht unwesentlich für den Therapieerfolg ist. Und es scheint auch zu stimmen, dass es wohl keine aktuellen Studien zum Vergleich der Effekte professionell durchgeführter Psychotherapie und "laienhafter Therapie" gibt. Und natürlich werden auch Elemente aus der Psychotherapie in beraterischen Kontexten, in Selbsthilfegruppen, sogar in der Schule eingesetzt. 

 

Allerdings würde ich kritisch hinterfragen, ob wirklich jeder Mensch mit seinen Problemen einen Psychotherapeuten aufsuchen muss. Sicherlich haben auch andere beratende Professionen ihre Daseinsberechtigung. Trotzdem würde ich eine professionelle Ausbildung nicht infrage stellen. 

Bearbeitet von psycCGN
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