Wirksamkeit von Psychotherapie

[Vica]

vor 5 Minuten hat developer geschrieben:

 

Ja eben. Obwohl es absolut keinen Nachweis dafür gibt, dass es über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. So viel zum angeblichen Bezug auf Evidenz. Das ist einfach ein Null-Argument. 

 

(Auf nichts anderes wollte ich hinweisen und insbesondere keine Debatte um die Behandlung mit Zuckerkugeln anstoßen. Macht mal weiter beim eigentlichen Thema, das euch heute Morgen so schön erregt.)

Ich kenne mich bei Homoöpathie nicht aus (da scheinst du mehr Erfahrungen gemacht zu haben), aber bezogen auf Psychotherapie ist es nun einmal so, dass es diese Prüfung gibt. Darum werden auch nicht alle Verfahren gezahlt, auch solche, die mMn sinnvoll sind. Aber es fehlen Daten dazu. Die systemische Therapie ist gerade erst dazugekommen z.B.
Das ist keine Behauptung meinerseits, sondern wird schlichtweg so gemacht (nicht von mir erfunden 🙂).

Der Rest deines Postings finde ich irgendwie zynisch.
Ist denn was verkehrt daran, angeregt zu diskutieren? Bisher läuft alles respektvoll ab. Anderer Meinung muss man sein dürfen. 
Oder soll es lieber still sein? 🙃

[developer]

vor 4 Minuten hat Vica geschrieben:

Der Rest deines Postings finde ich irgendwie zynisch.
Ist denn was verkehrt daran, angeregt zu diskutieren?

 

Zu eurer Debatte habe ich inhaltlich nichts beizutragen, deshalb sollt ihr sie mal selbst weiterführen. Das ist alles.

 

Mir ist nur die Aussage „[…] wäre dies zudem der Fall, wäre Psychotherapie niemals Kassenleistung […]“ ins Auge gesprungen. Das ist aus meiner Sicht schlicht kein valides Argument aus genannten Gründen. Aber das ist eine Meta-Kritik, sonst nichts.

 

Entspannten Sonntag zusammen.

[Forensiker]

 

vor 2 Minuten hat developer geschrieben:

Mir ist nur die Aussage „[…] wäre dies zudem der Fall, wäre Psychotherapie niemals Kassenleistung […]“ ins Auge gesprungen. Das ist aus meiner Sicht schlicht kein valides Argument aus genannten Gründen. Aber das ist eine Meta-Kritik, sonst nichts.

 

Sorry, aber again: "Homöopathie gehört nicht zum Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV)." Man muss hier wirklich mal strikt trennen, was gesetzliche Kassenleistung ist und was nicht. Ob man trotzdem etwas erstattet bekommt, ist ein anderes Paar Schuhe. Ich habe auch schon mal ausnahmsweise was von der Krankenkasse erstattet bekommen, was nirgendwo auftaucht. Das darf man aber nicht einfach vermengen.

 

 

[KanzlerCoaching]

Geht es um die Erstattung der entstehenden Kosten einer Therapie durch die Krankenkassen oder geht es um die Wirksamkeit therapeutischer Angebote durch Fachleute?

 

Ich würde mich durchaus als jemand betrachten, der durch Studium und systemische Ausbildung qualifiziert für eine "therapeutische" oder "beratende" Tätigkeit ist - wo immer man da auch den Unterschied definieren mag. Natürlich nicht für alle Störungsbilder. Ich glaube, niemand sollte so vermessen sein, eine allumfassende Zuständigkeit und Fähigkeit bei sich zu sehenn.

 

Trotzdem werden meine Leistungen von keiner Krankenkasse erstattet. Meine Klienten haben immer privat bezahlt.

 

Um eine Kassenzulassung zu bekommen, gibt es klar definierte Voraussetzungen. Und das ist auch gut so.

 

 

Bearbeitet 11. Juli 2021 von KanzlerCoaching

[TomSon]

vor 1 Stunde hat DerLenny geschrieben:

Es ist kein Beleg für den Effekt. Dafür bräuchte es eine Studie.

Ich bin verwundert, dass wir über diesen Punkt zu diskutieren scheinen.

 

Wir diskutieren hier überhaupt gar nicht über Effekte. Das tust auch du nicht. Klar, du gibst vor, dass zu tun. Kommst dann aber mit Zeugs, das ja überhaupt keinen Effekt nachweisen kann (z. B. deine Bekannten oder alte Studien usw.).

 

Du hast es ja weiter oben schon erwähnt:

 

vor 2 Stunden hat DerLenny geschrieben:

Wenn du diese belegen könntest, wäre es aber deutlich beeindruckender.

 

Du willst beeindruckst werden. Weder ich noch irgendwer auf FI.de ist hier, um dich oder sonst jemanden zu beeindrucken.

[DerLenny]

vor 21 Minuten hat TomSon geschrieben:

deine Bekannten oder alte Studien usw.)

Sorry, die anekdotuschen Hinweise waren als reine Rhetorik auf das "meine Arbeit" zu verstehen. Sorry, wenn es hier zu Missverständnissen kam.

 

Die aktuellen Studien finden auch keinen Beleg für Wirksamkeit, siehe die beiden oben aus 2020.

vor 22 Minuten hat TomSon geschrieben:

Du willst beeindruckst werden. Weder ich noch irgendwer auf FI.de ist hier, um dich oder sonst jemanden zu beeindrucken

Nein. Ich hatte gern Evidenz. Das ist alles.

Ad hominem Angriffe helfen übrigens auch nicht, den Sachverhalt zu erhöhen.

 

Das, was hier als Angriff aufgefasst wird, ist grundlegendes wissenschaftliches Vorgehen.

 

Der Rest meiner Aussagen waren deskriptiv. Psychotherapie hat generell einen sehr dünnen Boden. 

Ich möchte die Nützlichkeit von Katalogen nicht abstreiten, sie helfen Dinge zu benamen und Kommunikationsschwierigkeiten zu mindern.

 

Es trotzdem bemerkt werden, dass vieles aus wissenschaftlicher Sicht eher in den Bereich Framework den Modell gehört, die Modelle häufig deskriptiv sind und wenig zuverlässige Voraussagen erlauben, etc.

 

Wie gesagt geht ich aber davon aus, dass durch den zunehmenden neurowissenschaftlichen Anteil hier eine Verschiebung stattfinden wird.

 

Ebenso muss natürlich auch gesagt werden, dass die Psychologie sehr jung ist, und in der kurzen Zeit eine Menge geleistet hat.

Und es ein sehr faszinierendes Thema ist. Sonst würde ich das ja auch nicht studieren.

 

Nüchtern betrachtet ist die Basis aktuell dennoch (noch) eher dürftig. Effekte werden identifiziert, Zusammenhänge sind aber unklar mit mehreren Modellen zur Erklärung des gleichen Sachverhalts, etc.

 

Auch hier gab es in den letzten Jahren einiges an Fortschritt, im Vergleich zu den "harten' Wissenschaften ist hier aber noch ein gewaltiger Spielraum nach oben.

 

Was eine Störung ist, und was nicht ist glücklicherweise fluide. Ebenso was bevorzugte Behandlungen angeht. Auch hier hat sich eines getan. 

Die häufigsten Methoden MI, CBT, etc. sind aber in ihrer Art eher unklar und verlangen aufgrund der systematischen Unsicherheit eine hohe "Erfahrung" bzw. "Einschâtzungskapazitet" des Therapeuten.

 

Das dürfte auch die Ergebnisse der Studien erklären.  Sowohl der alten, als auch der neuen, da die Ergebnisse gleich sind. Wenn die Methode "easy to learn, hard to master" ist, wird eine längere Ausbildung weniger Vorteile bringen.

 

Verbesserte Modelle werden diesen Umstand hoffentlich beheben - aktuell sind wir aber definitiv nicht nicht da.

 

Was aufgrund des Alters der Disziplin und der Komplexität des Themas auch nicht verwunderlich ist.

 

Grundlegende Probleme ("replication crisis") werden langsam angegangen und die Ergebnisse der Nachbardisziplinen langsam integriert. Wie wichtig das ist, hast schon Chomsky den Behavioristen klar gemacht. Ähnliche Bewegungen, wenn auch nicht so drastisch sehen wir aktuell auch.

Es ist definitiv spannend.

 

Mit ist auch klar, dass ich hier einen schweren Posten habe. Wer 10 Jahre Zeit und Geld in eine Ausbildung investiert hat, hast eine große Motivation dies zu verteidigen um die kognitive Dissonanz zu vermeiden.

 

Daher sind ja die objektiven Studien wichtig. Und hier nicht nur die, die Methode A mit Methode B vergleicht, sondern eben auch die Punkte wie Art der Ausbildung einbezieht. Und hier sind eben, trotz des aus Sicht der anderen Wissenschaften sehr günstigen Alpha Werten für eine Entdeckung, keine signifikanten Unterschiede feststellbar.

 

Zieht man die Höhe Motivation solche Ergebnisse zu zeigen in Betracht, ist der Mangel an diesen eigentlich nochmal aussagekräftiger. Wobei das auch wieder ein rhetorischens kein wissenschaftliches Argument ist.

 

Und bevor wirklich grundlegende Dinge geklärt sind (u.a. Dualismus Debatte) wird es glaube ich auch sehr schwer sein, ein passendes Modell aufzustellen.

Eine probabilistiche Annäherung ist aber definitiv eine gute Sache, wenn auch (wieder aus Sicht der harten Wissenschaften) zumindest mit Vorsicht zu betrachten, was die Validität angeht (auch hier wieder der Hinweis auf die Folgen der replication crisis).

 

 

[Forensiker]

Ich lese hier viele Aneinanderreihungen von Begriffen, die nicht im Zusammenhang stehen oder falsch ausgelegt werden. Warum?

[DerLenny]

Relevant für diesen Threads ist zum Beispiel eine Frage wie: ist eine empathische Person nach einem 2 Wochen CBT crash course ähnlich effektiv wie ein Psychotherapeut, der die gleiche Methode anwendet.

Und hier scheint es so zu sein, dass der Unterschied nicht signifikant ist.

[DerLenny]

vor 3 Minuten hat Forensiker geschrieben:

Ich lese hier viele Aneinanderreihungen von Begriffen, die nicht im Zusammenhang stehen oder falsch ausgelegt werden. Warum?

Ich lese hier eine in keiner Weise belegte oder auch nur spezifische Antwort. Warum?

[KanzlerCoaching]

Lenny, jetzt würde mich aber schon interessieren, mit welcher fachlichen Berechtigung Sie sich hier zum Oberkritikator und Examinator aufschwingen. Von polli, Vica und Forensiker weiß ich viel über ihre Qualifikation und Erfahrung zum Thema. Das macht sie glaubwürdig in ihrer Argumentation.

 

Zudem zeigen die Profilbilder dieser drei Personen ein reales Foto. Auch ein Zeichen für eine "echte Person".

 

Von Ihnen weiß ich diesbezüglich nichts. Ich weiß noch nicht mal etwas über Ihren allgemeinen beruflichen Hintergrund und Ihre sonstigen Qualifikationen. Ich weiß nur, dass Sie Fernstudent sind, berufstätig sind und trotz alledem sehr viel Zeit zu haben scheinen, auf die Schnelle Publikationen zum Thema zu finden und die auch zu lesen.

 

Wie machen Sie das?

 

Ich gestehe, ich bin gerade wieder an dem Punkt, an dem ich die Anonymität dieses Forums mäßig gut finde.

Bearbeitet 11. Juli 2021 von KanzlerCoaching