Programmieren lernen - Wie geht es einem damit?

[Nadja_studiert_Informatik]

Ich beziehe mich auf diesen Kommentar von @Tommchen:

 

 

Hallo Tommchen,

 

vielen Dank für deinen Beitrag mit dem vielen Zuspruch. Ich habe mal einen Thread dazu aufgemacht. Unter dem Blogeintrag von PVoss war es vielleicht nicht so passend. Aber das Thema interessiert mit Sicherheit noch mehr Menschen. Die Bedenken oder Erfahrungen mit dem Programmieren haben nämlich Viele.

 

Glaube mir, ich habe regelmäßig meine Krisen mit dem Programmieren. 😅 Zum Einen ist das einfach schwierig am Anfang. Und zudem gibt es viel mehr Dinge, die mir weit mehr Spaß machen in der Informatik als das Programmieren.

Ich meine, jeder lernt irgendwann Programmieren zum ersten Mal. Und alle Menschen zweifeln zunächst stark an sich und den eigenen Fähigkeiten. Vielleicht ist das anders, wenn man in der Schule oder sonst irgendwie in der Kindheit damit zu tun hatte. Ansonsten ist es etwas komplett Neues, wie wenn man plötzlich eine ganz andere Sprache (zum Beispiel Arabisch) lernt. Man muss plötzlich in anderen Kategorien denken, neue Symbolik begreifen und es dauert furchtbar lange, bis man mal was richtig anwenden kann. Das ist aber normal und kein Grund zum Verzweifeln. Mit der richtigen Einstellung kann es Spaß machen, mit sowas komplett von vorne zu beginnen.

 

Ich für mich habe festgestellt, dass Frustration, Selbstbewusstsein und Konzentration die wirklichen Hindernisse sind und nicht das Programmieren an sich. Programmieren kann jeder lernen. Ich komme aber häufig nicht gut mit der Frustration zurecht, weil halt ständig etwas nicht funktioniert. Dafür habe ich schon viel diesbezüglich gelernt. Ich habe insgesamt durch das Programmieren eine viel höhere Frustrationsschwelle als früher. Ich vertraue leider auch oft zu wenig mir selbst, dass es noch klappen wird, obwohl ich ja doch immer eine Lösung irgendwann finde. Und letztendlich bin ich vor allen Dingen durch die Arbeit trainiert, immer schnelle Ergebnisse zu erzielen und viele Dinge gleichzeitig zu machen, was absolutes Gift beim Programmieren ist. Es fällt mir immer schwerer, mir Zeit für kleine Schritte zu nehmen und alle anderen Themen dabei auszublenden. Das vor allen Dingen beobachte ich an mir mit Besorgnis und das ist echt schwierig beim Programmieren.

 

Magst du sagen, wo bei dir die Schwierigkeiten beim Programmieren waren?

 

Direkt am Anfang mit Java einzusteigen finde ich ehrlich gesagt nicht sehr nett. Das ist irgendwie meiner Meinung nach kein motivierender Einstieg, weil man dafür schon so viel von anspruchsvollen Konzepten verstehen muss und noch gar keine Ergebnisse sieht. Aber es gibt sehr unterschiedliche Meinungen dazu wie man am besten mit dem Programmieren startet. Ich bin froh vor dem Studium mit Python gestartet zu haben. Meine ersten Kenntnisse habe ich aus einem Kinderbuch zu Python und habe da mit der Turtle Malprogramme erstellt und Formen gemalt und so. Das macht auch Spaß, wenn man über dreißig ist. 😆 Dann habe ich ein paar andere „erwachsene“ Übungen gemacht mit Python und erst dann habe ich im Studium mit Java angefangen und da hatte ich auch meine erste Krise.

 

Viele andere Personen geben auch mehr vor zu können als sie tatsächlich können. Das habe ich schon erlebt. Das kann ganz schön gefährlich sein, wenn jemand im Team nicht zugeben kann, dass er gerade ahnungslos ist bei einem Thema, aus welchem Grund auch immer. Dabei geht uns Allen das ziemlich oft so und das zuzugeben ist keine Schande. Informatik ist halt komplex und häufig steht man auch auf dem Schlauch. Man kann schlecht erwarten, dass man immer gut und schnell ist.

 

Auf der Arbeit habe ich gar nichts mit Programmieren zu tun. Ich habe viel mit Architektur und Schnittstellen zu tun und ich erstelle und lese gerne Diagramme. Ich betreue eine große Datenbank und habe Spaß an der Logik der Datenbank und den Abfragen, aber vor allen Dingen die Datenbank so zu gestalten, dass die komplexen Inhalte sinnvoll abgebildet werden. Durch das Projektmanagement habe ich viel mit Kommunikation und Organisation zu tun. Programmieren muss ich wirklich nicht und ich bin auch ganz froh damit zurzeit. Aber ich kann viel Programmcode lesen und verstehen, was hilfreich manchmal ist.

 

Natürlich muss man auch ein Interesse haben Programmieren zu können. Mein Interesse am Programmieren wird durch meine jetzige Arbeit eher kleiner, was es nicht gerade leichter macht. Wenn man gar kein Interesse an dem Thema hat, kann man bestimmt trotzdem irgendwie sich Grundkenntnisse aneignen, aber warum sollte man und das wird sicher schwierig dann.

 

Die Mathematik an der IU hält sich sehr in Grenzen. Das ist auch keine Hexerei. Es gibt mittlerweile unglaublich viele extrem gute YT-Videos und Bücher zu den mathematischen Grundlagen. Und mehr als Grundlagen sind es auch wirklich nicht. Das kann wirklich Jeder lernen, je nachdem wieviel Mathe man in der Schule gelernt hat und wie lange das her ist, halt mit mehr oder weniger Aufwand. Es gibt keine Mathe- oder Logik-Gehirne. Das ist reine Trainingssache und geht wirklich nicht in die Tiefe an der IU. Mein Latinum in meinem früheren Studium nachzuholen war deutlich aufwendiger.

 

Also um deine Fragen zu beantworten: Ich kann Grundlagen der Programmierung mit Python und Java und lerne gerade Webanwendungen, also HTML, CSS und Javascript. Viel ist das nicht. Aber ich kann kleine Programme schreiben und es lässt sich gut darauf aufbauen und ich stelle fest, dass ich beispielsweise C-Code und Pseudo-Code einigermaßen lesen kann. In Mathe habe ich Grundkenntnisse über die Grundlagen für die Informatik und habe das schon in ein paar unterschiedlichen Zusammenhängen transferieren können. Sehr kompliziert war das aber auch nicht bisher. Ich bin jetzt am Anfang meines 6. Semesters. Ich hoffe, dass ich das Studium in insgesamt 9 Semestern schaffe. Tatsächlich habe ich die ganzen Mathe- / Theoretische Informatik- / Logik-Veranstaltungen bereits geschafft. Ich denke, die schwierigsten Module liegen hinter mir.

Die KollegInnen bei uns aus der Software-Entwicklung sagen übrigens Alle (egal, wo und was sie studiert haben), dass sie Programmieren erst auf der Arbeit im Laufe der Zeit wirklich gelernt haben.

 

Was ich auch noch für wichtig zu erwähnen halte, ist, dass sich Programmieren sehr verändert. KIs sind mittlerweile ein fester Bestandteil beim Erstellen von Code. Außerdem gibt es für fast jedes Teilproblem bereits irgendwo schon eine Lösung. Die Herausforderung ist nach meinem Verständnis, die Lösungen finden, verstehen, bewerten und anpassen zu können, Tools benutzen zu können, richtig zu kombinieren und das alles möglichst effizient. Mich persönlich motiviert das auch nicht besonders, um die Grundlagen des Programmierens zu lernen. Aber natürlich braucht man die. Im Moment mache ich viel die Erfahrung, dass ich mir Code aus Bibliotheken besorge, der dann nicht macht, was ich erwarte, aber KIs helfen dabei, das zu optimieren. So habe ich mir Programmieren anfangs auch nicht vorgestellt.

 

Ich bin gespannt, ob vielleicht auch andere InformatikstudentInnen was dazu schreiben werden und auch was du mit meinen Antworten anfangen kannst und was deine Schwierigkeiten beim Programmieren waren.

 

Und bei allen Relativierungen danke für dein Lob! Es freut mich natürlich schon, dass ich so viel gelernt habe in den letzten Jahren und ich bin auch ein bisschen stolz.

Bearbeitet 2. Mai 2023 von Nadja_studiert_Informatik
Absätze fehlen

[Tommchen]

Bitte gerne. Kannst wirklich zurecht stolz auf dich sein. Ich hatte halt damals Probleme, die Theorie (Schleifen, Arrays usw.) praktisch in der gestellten Aufgabe anzuwenden. Da stand dann einfach was das neue Programm können bzw. ausgeben soll und ich wusste einfach nicht mit welchen "Werkzeugen" ich das umsetzen kann. Leider bin ich zudem in Mathematik auch kein Genie :-)

Meine Stärken liegen halt im sozialen Bereich und daher bin ich glücklich und froh, dass ich in diesem Bereich jetzt arbeite bzw. in diesem Bereich meine zwei Studien abgeschlossen habe. Hier fühle ich mich in Theorie und Praxis einfach total wohl und muss mich zu nichts zwingen.

 

Wahrscheinlich hatte ich damals auch einen schlechten Einstieg in das Programmieren, weil schon nach zwei Monaten gefordert wurde kleine Programme, die verschiedene Dinge ausgeben sollen zu programmieren und gleich in Java. Es war auch gefordert dazu passende Struktogramme zu entwerfen. 

Ich weiß gar nicht ob man das heutzutage noch macht.

[Nadja_studiert_Informatik]

vor 16 Stunden schrieb Tommchen:

Meine Stärken liegen halt im sozialen Bereich und daher bin ich glücklich und froh, dass ich in diesem Bereich jetzt arbeite bzw. in diesem Bereich meine zwei Studien abgeschlossen habe. Hier fühle ich mich in Theorie und Praxis einfach total wohl und muss mich zu nichts zwingen.

Das freut mich, dass du was Passendes gefunden hast, wo du in deinem Element bist. 🙂

 

vor 16 Stunden schrieb Tommchen:

Leider bin ich zudem in Mathematik auch kein Genie :-)

Das jedoch, glaube ich, ist niemand einfach so. Und man muss ja auch kein Genie sein. 😉

 

vor 16 Stunden schrieb Tommchen:

Wahrscheinlich hatte ich damals auch einen schlechten Einstieg in das Programmieren

Das kann wirklich gut sein. Schade! Aber macht ja jetzt auch nichts mehr.

 

vor 16 Stunden schrieb Tommchen:

weil schon nach zwei Monaten gefordert wurde kleine Programme, die verschiedene Dinge ausgeben sollen zu programmieren und gleich in Java

Also ich denke schon, dass das geht. Ich persönlich finde es auch sinnvoll, wenn man schnell zu Anfang irgendwelche konkreten Ergebnisse sehen kann. Ob es jetzt in Java sinnvoll ist, darüber lässt sich streiten. Und ob euer Kurs so das Richtige für deinen Einstieg war, darüber bestimmt auch.

 

vor 16 Stunden schrieb Tommchen:

Es war auch gefordert dazu passende Struktogramme zu entwerfen. 

Ich weiß gar nicht ob man das heutzutage noch macht.

Ja, Diagramme sind ein wichtiger Teil, besonders bei objektorientierter Programmierung wie Java. Auch aber, um gerade mit mehreren Personen und bei komplexen Zuammenhängen zu verstehen, was man eigentlich braucht und wie man das erreicht. Aber das ist ein bisschen das, was ich meine: vermutlich habt ihr erstmal ziemlich komplizierte Sachverhalte wie Klassen und so gelernt, ehe du überhaupt eine Vorstellung vom Programmieren bekommen konntest. Es gibt Leute, die sind überzeugt, dass man es so machen muss. Ich nicht so. Ich fand es hilfreicher, erstmal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie ich mit einer Maschine sprechen kann.

[kurtchen]

Mit den Struktogrammen konnten vor 15 Jahren durchaus noch Nassi-Shneiderman-Diagramme gemeint sein. Die stammen noch aus der Zeit der strukturierten Programmierung. Viele einführende Programmierkurse behandeln erst mal die strukturierte Programmierung und sparen das Thema Objektorientierung für etwas später auf. Wenn ihr euch also erst einmal mit so Sachen wie Schleifen und bedingten Verzweigungen befasst, kann das sein, dass die guten alten Nassi-Shneidermann-Diagramme zum Einsatz kamen.

[kurtchen]

Ich möchte bemerken, dass einführende Programmierkurse an vielen Hochschulen nicht so besonders gut sind. Ich habe da schon grauenhafte Skripte gesehen.

 

Zum Beispiel kann man das Thema Objektorientierung so theoretisch vermitteln, dass dem Lernenden völlig entgeht, was man eigentlich davon hat. Da liest man dutzende Seiten über Klassen, Vererbung und Polymorphie und fragt sich: "Was soll mir das nun?" Noch verwirrender wird das beim Thema funktionale Programmierung.

 

Es bleibt mir ein Rätsel, warum so viele Profs sich die Mühe machen, selber Skripte von zweifelhafter Qualität zu verfassen, obwohl es auf dem Buchmarkt didaktisch gelungene Einführungen gibt.

Bearbeitet 3. Mai 2023 von kurtchen

[DerLenny]

Die Programmiersprachen haben sich iterativ entwickelt. Wenn man weiss, warum es die Sprache / den Programmierstil gibt, dann tut man sich leichter.

 

Wer in ASM codiert hat, weiss C zu schätzen.

Wer in ASM oder steinalten Basic Dialekten codiert hat, weiss strukturierte Codierung zu schätzen.

 

OOP wird oft anhand von "realen" Beispielen beigebracht. Und das ist etwas problematisch, da es zwar hilft, die Idee zu verstehen, aber auch dafür sorgt, dass sie missverstanden wird und es dann sehr lange braucht, das wieder auszubügeln. Wer OOP so beigebracht bekommt, versucht oft "die Realität" abzubilden - und das ist oft problematisch.

 

Ich finde es geschickter, OOD in einer Sprache zu zeigen, die kein OOP unterstützt. Und dann die Probleme, die da auftreten, durch OOP zu lösen.

 

[Gast]

Mir sind die Programmier-Module im Studium erspart geblieben, da mir das sämtlich anerkannt wurde. Insofern kann ich nur ahnen, wie schlimm das ist, wenn man sich das im Rahmen eines Moduls für 5-10 ECTS beibringen muss. Aus der Beobachtung heraus würde ich heute sagen, dass Programmieren in einem Studium schwer zu vermitteln ist, wenn es nicht in einem Projekt-Format erfolgt, über das ein Artefakt in Form eines lauffähigen Programms erzeugt werden muss.

 

An einer lokalen Uni gibt es z.B. ein sogenanntes iOS-Praktikum, in dem in Gruppen für Vertreter der hiesigen Wirtschaft konkrete Anwendungen entwickelt werden. Da sind dann auch Tutoren dabei, Dinge wie Quellcodeverwaltung und Code-Reviews werden verwendet und das Ganze muss konzipiert, gebaut und am Ende auch präsentiert werden.

 

Über so ein Format kann man sicher ein Gefühl dafür kriegen, ob das etwas für einen ist. Wenn dem so ist, muss man dann trotzdem noch tausende Stunden in Eigenleistung reinstecken, um wirklich fit zu werden.

Bearbeitet 3. Mai 2023 von Explorer
typo

[stefhk3]

vor 10 Minuten schrieb Explorer:

An einer lokalen Uni gibt es z.B. ein sogenanntes iOS-Praktikum, in dem in Gruppen für Vertreter der hiesigen Wirtschaft konkrete Anwendungen entwickelt werden. Da sind dann auch Tutoren dabei, dinge wie Quellcodeverwaltung und Code-Reviews werden verwendet und das Ganze muss konzipiert, gebaut und am Ende auch präsentiert werden.

 

Über so ein Format kann man sicher ein Gefühl dafür kriegen, ob das etwas für einen ist. Wenn dem so ist, muss man dann trotzdem noch tausende Stunden in Eigenleistung reinstecken, um wirklich fit zu werden.

Das geht aber nicht als Programmiereinstieg. Kann mir keiner erzählen, dass er in einem Semester (oder von mir aus auch in einem Jahr) Leute, die bisher nicht programmiert haben, dazu bringt, brauchbare Anwendunge zu schreiben. Vielleicht mittels irgeneiner Art von RAD, aber das hat mit programmieren nichts zu tun.

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb stefhk3:

Das geht aber nicht als Programmiereinstieg. Kann mir keiner erzählen, dass er in einem Semester (oder von mir aus auch in einem Jahr) Leute, die bisher nicht programmiert haben, dazu bringt, brauchbare Anwendunge zu schreiben. Vielleicht mittels irgeneiner Art von RAD, aber das hat mit programmieren nichts zu tun.

 

Gruppenarbeit. Tutoren. Xcode + Swift. Das Format wird seit Jahren angeboten. Am Ende ist es wie immer – die Gruppe profitiert von dem, der schon Vorerfahrung hat und schleift auch immer ein paar Underperformer mit durch.

 

Aber ja, vielleicht ist das auch alles großer Quatsch und der Lehrstuhl hat überhaupt keine Ahnung.

[DerLenny]

vor 14 Minuten schrieb stefhk3:

Das geht aber nicht als Programmiereinstieg. Kann mir keiner erzählen, dass er in einem Semester (oder von mir aus auch in einem Jahr) Leute, die bisher nicht programmiert haben, dazu bringt, brauchbare Anwendunge zu schreiben.

Programmieren ist ein Handwerk. Es ist immer die Frage, was du erwartest.

Wenn jemand ein Jahr lang zeichnet, wird die Person schon recht gut zeichnen können. 

Beim Codieren ist es auch so.

Wird es Lücken geben? Klar. So wie beim Zeichnen auch. Oder welche Fertigkeit man auch heranziehen will.