Verwirrung durch "Bachelor (professional)"

[chbrandl]

Wie schon treffend bemerkt wurde, wird ein Meister oder HTL -Ingenieur dem Niveau 6 (Bachelorniveau) gleichgesetzt (leider durchdringe ich die Einstufung von staatlich geprüften Technikern zum Niveau 5 nicht ganz, deren Lernaufwand den eines Meisters um mehr als das doppelte übersteigt - naja vieleicht wirds in Östereich wohl Unterschiede im System geben (kann ich nicht beurteilen)). Deshalb verstehe ich es nicht wieso diesen Leuten eine Berufsbezeichnung verwehrt wird, die diese Gleichwertigkeit klar zum Ausdruck bringt. Die deutlich Abgrenzung wird doch schließlich durch den Zusatz "professional" gesetzt (so viel zu "stillschweigender Verwechslung"). Den Leuten zu unterstellen, sie werden das professional sowieso weglassen, geschiet m.E. nur duch Leute die es selbst tun würden, wenn sie es müssten. Nur muss es ja keiner, weil kein Grund dazu besteht, da wie im EQF definiert die Gleichwertigkeit vorausgesetzt wird. Quasi wird durch das weglassen oder "dazumogeln" eines Zusatzes keinem ein Vor- oder Nachteil entstehen, da dieser nur zur Abgrenzung des Fach- oder Aufgabengebietes dient. Ein Bachelor of Engineering kann u.U. besser ein Getriebe entwickeln als ein Bachelor Professional dieses durch gekonnt geplantes Mangement in der Fertigung praktisch und effektiv umsetzen kann.

Ebenso unverständlich ist das herumtreten auf dem Argument "akademisch oder nichtakademisch". Für mich perönlich hat sich dieses Argument mit der Schaffung von Berufsakademien in Deutschland von selbst entkräftet. Mit ihren Diplom- und Bachelorabschlüssen, welche allesamt rein nichtakademischer Natur sind, hat ein großer Teil unserer akademischen Gesellschaft anscheinend überhaupt kein Problem. Warum auch (!?), - werden diese Berufsakademien doch kräftig unterstützt von der deutschen Industrie. Welch Aufschrei würde durch die Reihen dieser Absolventen gehen, wenn jeder seiner Berufsbezeichnung beraubt wird. Hier wird eine "staatliche" Abschlussbezeichnung anscheinend ganz schmerzfrei hingenommen ohne das jemand auch nur einen Hauch von "Ungerechtigkeit" wittert.

"konkurieren" klang für mich, als ob jemand Angst um seinen ("akademischen") Platz hat. (Ich möchte um Entschuldigung bitten, sollte ich dies falsch verstanden haben) Wie in meinem anderen posting angemerkt, "soll" doch überhaupt nicht konkuriert sondern lediglich ergänzt werden. Und das Zitat mit dem "Zweifel" ob dem Techniker die selben Inhalte wie dem BEng vermittlet werden, im direkten Zusammenhang mit dem Zu- und Abreden von Kompetenzen drängte mir ein Zuschreiben von hochmütigem Denken gegenüber Technikern geradezu auf. Sollte ich auch dies falsch interpretiert haben, entschuldige ich mich ebenfalls dafür.

Nicht ganz verstehen kann ich allerdings, warum die Benutzung der Qualifikation als Qualitätsmerkmal als Standesdünkel ausgelegt wird?! Eigentlich sprach ich vom Gebärden einiger und nicht von der Berufsbezeichnung an sich. Das "stolze" Tragen der Berufbezeichnung sehe ich durchaus als angebracht an. Nicht hingegen das Dünkelhafte - Ich für meinen Teil verbinde Dünkel mit Hochmut oder Arroganz, nicht jedoch mit Stolz.

Des Weiteren spreche ich Meistern und Technikern nicht uneingeschränkt akademische Qualitäten zu. Und ich denke ebenso wenig können wir uns die Qualitäten der Meister und Techniker zuschreiben. Also steht für mich ein Führen des Meister- oder Technikertitels außer Frage.

Noch einmal drücke ich hiermit allgemeinverständlich aus, dass die Einordnung des Meisters/Technikers/Fachwirtes ins EQF nicht automatisch alle Abschlüsse eines Bildungsniveaus inhaltlich gleichstellt. Es soll nur zum Ausdruck bringen, dass das Niveau der Abschlüsse in etwa auf gleicher Höhe liegt. Unsere Wirtschaftsminister, ebenso wie das BMBF, versuchen diese Abschlüsse (hier entsprechend: Meister, Techniker, Fachwirte, usw.) mit einer einheitlichen Berufsbezeichnung (!!!!klar abgegrenzt durch den Titelzusatz!!!!) international vergleichbar zu machen.

Ich möchte durch "meine Meinung" niemandem diese aufzwingen, anscheinend scheinen sich einige dadurch genötigt zu fühlen, und lade ausdrücklich dazu ein kritisch weiter zu diskutieren.

Ich setzte einen staatlich geprüften Techniker in Deutschland mit dem österreichischen Werkmeisterabschluß gleich, dieser hat ebenfalls 2 Jahre Ausbildung nach der Lehre und der notwendigen Praxis. Um nun einen HTL Abschluß zu erreichen ist eine zusätzliche Ausbildung von 2-3 Jahren notwendig, die Standesbezeichnung "Ingenieur" ist frühestens nach weiteren 2 Jahren (im Regelfall 3 Jahre) zu bekommen. Ein Werkmeisterabschluß befähigt nicht zum selbständigen Ausüben eines Handwerkes, sondern hier ist unbedingt die Meisterprüfung vor der jeweiligen Wirtschaftskammer/Innung abzulegen. Dies gilt auch für HTL-Ingenieure und auch für akademische Abschlüsse von Bachelor aufwärts (wobei es hier bei theoretischen Modulen der Meisterprüfung möglich ist diese angerechnet zu bekommen)

Wobei es natürlich auch Bestrebungen gibt, den Werkmeister auf das Niveau 6 zu heben.

Um offensichtlich alle Ausbildungen in Europa "unter einen Hut" zu bekommen, diese vergleichbar zu machen muß wie wir in Wien sagen "noch viel Wasser die Donau hinunterfließen".

Die Ausbildungssysteme sind viel zu heterogen, als das die Anpassung von heute auf morgen funktioniert. Als schönstes Beispiel ist der Bachelor zu nennen, dieser wird von alteeingesessen, grundständigen Doktoren nicht akzeptiert (obwohl Ihr Dokotorat auch nicht wesentlich länger dauerte, 4 Jahre war Regelstudienzeit und ohne Studienplan), diese meinen das man in drei Jahren nicht fähig ist wissenschaftlich zu arbeiten. Auch die Argumentation, dass es in GB oder den USA dies schon ewig gibt und es möglich ist direkt das Doktorat anzuhängen wird nicht akzeptiert.

Das alles sollte man schon bedenken.

lG

Christopher

[Dipl.Ing-Ralf]

Zitat von Ronald

Das mag ja sein, aber neue Titel verändern ja eigentlich überhaupt nichts. Den IHKs würde das nicht nützen, weil alles gleich bliebe bis auf die Titel. Es ginge dann nur um die Titelführung, weil der Rest eh nicht gleich gesetzt würde. Ob das der Wirtschaft nützt?

Nun, dass die neuen Titel überhaupt nichts bringen sollen und alles gleich bleibt bis auf die Titel, sehe ich etwas anders. Die Titel sind sicherlich im Ausland für die Absolventen von großem Vorteil, da erheblich weniger Erklärungsbedarf von Nöten ist. Das auch bei deutschen Bachelorabschlüssen akademischer Natur nicht alles ohne erklärende Worte ablaufen dürfte, ist auch selbstverständlich. Für die deutschen Absolventen von Bachelor- und Masterstudiengängen ist durch die Einführung dieser Titel (ob nun selbst gewollt oder nicht, sei dahingestellt) schon eine große Hürde der internationalen Vergleichbarkeit von Abschlüssen weggefallen. Warum soll diese nicht auch im berufsbildenden nichtakademischen Bereich fallen? In Deutschland werden auf vielen Gebieten grenzübergreifende reformierende Entscheidungen getroffen, wieso sollten wir nicht auch bei der Schaffung neuer Berufbezeichnungen/Titel im Rahmen des EQF den ersten Schritt wagen. In Frankreich zum Beispiel gibt es vergleichbare Abschlüsse wie den Fachwirt oder Techniker und dort gibt es ebenfalls Bemühungen einzelner Verbände ein ähnliches System zu etablieren.

Zur "Gleichsetzung" habe ich, wie in einem anderen posting schon angeführt, eine andere Auffassung - inhaltlich gibt es Unterschiede (aber auch erhebliche Schnittmengen), aber Niveautechnisch sehe ich eine, wenn auch ein wenig unscharfe, Deckungsgleichheit.

In wie fern das der Wirtschaft nützen sollte kann ich als "technischer" Ingenieur schwer beurteilen, aber in nicht all zu ferner Zukunft sehe ich die IHKs dieses Ziel durchdrücken, zumal dieses Problem in einem geeinten Europa an brisanz nur gewinnen kann. Mit etwas Weitblick sieht aber sicherlich jeder den Nutzen für Europa - Deutschland - und somit auch der IHK. Auf der website des Bundeswirtschaftsministeriums kann man dahingehend schon sehr konkrete Vorstellungen erkennen.

[BWL-Dipl]

Hier bleibe ich bei meiner Meinung, dass dies nur geht, wenn sich der Hochschulabsolvent Meister und Techniker nennen darf, was aber bei den Meistern und Technikern einen Aufschrei provoziert (schau an).

Nachdem sich neuerdings die Handwerksmeister z. B. als Elektrotechnikermeister titulieren, muss ich auch aufschreien!

Das klingt, als ob der Meister auch den Technikerabschluss hätte!

[BWL-Dipl]

dann sollte man den Doktor gleich bei der Geburt vergeben..

Taufe Deinem Sohn mit den zweiten Vorname "Draco", dann kann er sich z.B. Hans Dr. Meier nennen!

[BWL-Dipl]

Ja, ich persönlich finde es auch schade das der Techniker teilweise auch noch unter dem Meister angesiedelt wird, wobei die Technikerausbildung bei weitem höherwertiger ist.

Man sieht es auch schon an den Stunden Meister ca. 1000 zu Techniker 2500 Stunden.

.. aber jammer bringt keinen weiter ...

Gruß

Udo

Beim Frisörmeister noch viel kürzer, so wie ein Meggischnitt!

[chbrandl]

Nachdem sich neuerdings die Handwerksmeister z. B. als Elektrotechnikermeister titulieren, muss ich auch aufschreien!

Das klingt, als ob der Meister auch den Technikerabschluss hätte!

Fact ist das gemäß Gewerbeordnung (wenigstens nach der österreichischen, und ich nehme an die deutsche ist ähnlich) nur jemand einen Handwerksberuf ausüben darf, der die jeweilige Handwerksmeisterprüfung oder Befähigungsprüfung absolviert hat! Diese Prüfung findet insbesonders bei reglementieren Handwerken vor der jeweiligen Wirtschaftskammer nach dementsprechenden Vorbereitungslehrgängen statt. Für Akademiker fallen theoretische Teile weg, aber auch diese müssen Teile der Prüfung (schriftlich/mündlich) vor der Prüfungskommission absolvieren. Ich selber habe die Befähigungsprüfung für das reglementierte Gewerbe des beratenden Ingenieurs (technische Büros) abgelegt und muß sagen so einfach war diese auch wieder nicht, immerhin 2 schriftliche Prüfungen aus Rechtskunde und Fachkunde (bürgerliches Gesetzbuch, Gewerbeordnung, EU-Recht, Vergaberecht, Normen etc.), Dauer je 2x 3 Stunden. Dann drei mündliche Prüfungen bestehend aus Rechtskunde und Fachkunde vor einem Pürfungskollegium, Dauer in Summe ca. 2 Stunden, also durchaus mit mehreren großen Prüfungen an einer Universität vergleichbar.

Die nächste Stufe wäre dann nur noch die Ziviltechnikerprüfung (NQF Level 8), die vom Inhalt ähnlich aufgebaut ist, aber das Öffentlichkeitsrecht des ZT beinhaltet.

Dies alles sollte man bei dieser Diskussion auf keinen Fall vergessen. Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe bin ich dafür diesen verwirrenden Titel "Bachelor professional" nicht einzuführen (solche Bestrebungen gibt es auch bei uns, insbesondere von Werkmeistern), aber die Gleichwertigkeit im Rahmen des EQF festzustellen.

lG

Christopher

[chbrandl]

Fact ist das gemäß Gewerbeordnung (wenigstens nach der österreichischen, und ich nehme an die deutsche ist ähnlich) nur jemand einen Handwerksberuf ausüben darf, der die jeweilige Handwerksmeisterprüfung oder Befähigungsprüfung absolviert hat! Diese Prüfung findet insbesonders bei reglementieren Handwerken vor der jeweiligen Wirtschaftskammer nach dementsprechenden Vorbereitungslehrgängen statt. Für Akademiker fallen theoretische Teile weg, aber auch diese müssen Teile der Prüfung (schriftlich/mündlich) vor der Prüfungskommission absolvieren. Ich selber habe die Befähigungsprüfung für das reglementierte Gewerbe des beratenden Ingenieurs (technische Büros) abgelegt und muß sagen so einfach war diese auch wieder nicht, immerhin 2 schriftliche Prüfungen aus Rechtskunde und Fachkunde (bürgerliches Gesetzbuch, Gewerbeordnung, EU-Recht, Vergaberecht, Normen etc.), Dauer je 2x 3 Stunden. Dann drei mündliche Prüfungen bestehend aus Rechtskunde und Fachkunde vor einem Pürfungskollegium, Dauer in Summe ca. 2 Stunden, also durchaus mit mehreren großen Prüfungen an einer Universität vergleichbar.

Die nächste Stufe wäre dann nur noch die Ziviltechnikerprüfung (NQF Level 8), die vom Inhalt ähnlich aufgebaut ist, aber das Öffentlichkeitsrecht des ZT beinhaltet.

Dies alles sollte man bei dieser Diskussion auf keinen Fall vergessen. Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe bin ich dafür diesen verwirrenden Titel "Bachelor professional" nicht einzuführen (solche Bestrebungen gibt es auch bei uns, insbesondere von Werkmeistern), aber die Gleichwertigkeit im Rahmen des EQF festzustellen.

lG

Christopher

Eine Ergänzung habe ich noch,

es ist angedacht Meister/Werkmeisterabsolventen (EQF Niveau 5 und/oder 6, über die genaue Einteilung wird noch diskutiert) automatisch zum Masterstudium an einer Universität/Fachhochhochschule zu zulassen.Dies impliziert die Durchgängigkeit der EQF Stufen, soll heißen, wenn jemand eine Ausbildung auf EQF Niveau 4 (Abitur Niveau) hat, wird er automatisch für EQF Niveau 5 (~ Grundstudium, short cycle im first cycle degree) zugelassen egal ob das EQF Niveau 4 in der beruflichen oder formalen Ausbildung erworben wurde.

lG

Christopher

[BWL-Dipl]

Die IHK bildet Industriemeister aus, für die Handwerksmeisterausbildung sind die Handwerkskammern (HWK) zuständig.

Eine Werksmeisterausbildung gibt es in Deutschland nicht, da darf jede Firma intern eine fachlich geeignete Person zum Werksmeister erklären.

[chbrandl]

Die IHK bildet Industriemeister aus, für die Handwerksmeisterausbildung sind die Handwerkskammern (HWK) zuständig.

Eine Werksmeisterausbildung gibt es in Deutschland nicht, da darf jede Firma intern eine fachlich geeignete Person zum Werksmeister erklären.

Ich setze wie schon weiter erwähnt die Werkmeisterausbildung mit der deutschen Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker gleich.

[BWL-Dipl]

Also nochmals, in Deutschland gibt es keine Werkmeisterausbidung. Das mag bei Dir in Österreich so sein und entspricht vielleicht dem Industriemeister (IM) bei uns in der BRD. Der steht keinesfalls auf der Ebene des staatlich geprüften Technikers, auch von der allgemein Bildung und fachlicher Theorie ist der orginäre Handwerksmeister (HW) meilenweit, wie erstgenannter (IM), davon entfernt!