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Zurück zum Diplom...?


Simpson79

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ích finde es immer wieder etwas merkwürdig darüber zu diskutieren, welcher Abschluss bzw. welches Studium besser oder schlechter sind (Fernstudium vs. Präsenzstudium, Uni vs. FH)

Wieso kann man nicht einfach sagen, dass diese Studiengänge anders sind und das die Absolventen wohl auch verschiedene Stärken und Schwächen haben.

Das ein Uni-Studiengang i. d. R. umfangreicher, aber auch theoretischer und abstrakter ist, lässt sich wohl nicht bestreiten. Allerdings lässt sich meiner Meinung nach auch nicht bestreiten, dass die Absolventen oft nicht für den Arbeitsmarkt gerüstet sind, sondern erst mit "Trainee"-Programmen vorbereitet werden müssen.

In den FH gibt es wohl weniger Theorie und der Stoff ist auch weniger umfangreich, dafür aber mehr Praxis.

Genauso haben wohl Präsenz-Studenten und Fern-Studenten ihr Stärken und Schwächen. Und beim Vergleich von Bachelor und Master kommt es wohl auch weniger auf die Titel an, sondern vielmehr auf die praktische Umsetzung: was lerne ich in meinem Studium und welches Ansehen hat mein Abschluss in der Arbeitswelt?

Vielleicht sollte man zum Schluss kommen, dass unterschiedliche Jobs und Arbetsfelder unterschiedliche Menschen benötigen. Und man deshalb nicht pauschal sagen kann ein Diplom ist besser oder schlechter als ein bachelor oder die FH ist schlechter als die Uni. Vielmehr kommt es darauf an dass Bedarf (an bestimmten Fähigkeiten und Kenntnissen) und die Qualifikation des Einzelnen möglichst gut übereinstimmen.

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Die Diplom-Inhaber werden noch jahrzehntelang die Mehrheit bilden, irgendwann kehrt es sich halt um. Hier im Forum sind logischerweise mehr Bachelor und Masterbefürworter vertreten.

Hm, ich habe ein Diplom ;-)

Ich glaube nicht, dass diese Unterscheidung lange Bestand hat. In fünf Jahren wird es hier keine Diskussion mehr geben. Der Hochschulabschluss ist doch nur beim Einstieg in das Berufsleben von irgendeiner Bedeutung. Wenn jemand erst einmal Berufserfahrung gesammelt hat, dann ist sein formaler Studienabschluss außerhalb des öffentlichen Dienstes belanglos.

Bei den Absolventen kippt das Verhältnis aber jetzt schon.

Gruß

Stonie

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Ich habe den Artikel nicht gelesen. Aber wer ernsthaft fordert, das Diplom wieder einzuführen ist meiner Meinung nach nicht in der Lage, Realitäten zu akzeptieren und Entwicklungen zu nutzen - bei aller zum Teil berechtigten Kritik am Bologna-Konzept bzw. dessen Umsetzung.

Hallo - vielleicht sollte man sich zunächst mit Bologna im Allgemeinen und dem Artikel im Besonderen beschäftigen!

Bologna ist eine mit "der heißen Nadel" gestrickte Konstruktion, welche sich in Deutschland eben nicht gerade mal so realisieren läßt!

Nicht nur, dass es bei den Studierende Unmut wegen Bologna gibt, nein eine ganze (deutsche Berufgruppe) wird durch Bologna in ihrer Zukunftsexistenz gefährdet! Denn den (deutschen) Beruf des Altenpflegers (examiniert!) kennt kein anderes Land in Europa und somit ist dieser Beruf außerhalb Europas nach 2011 nicht anerkennensfähig!

Aber zurüch zu den Studienabschlüssen! Selbst der anglikanische Rechtsraum äußert sich inzwischen ganz klar positiv zu den ehemaligen Diplomen deutscher Hochschulen und Universitäten! Aber mit den gegenwärtigen Bachelor- und Masterabschlüssen á la Europa kann das internationale Ausland sich nicht wirklich anfreunden!

Daher sehe ich es als garnicht so abwegig an, sich nochmals ernsthafte Gedanken über die Diplomabschlüsse zu machen, als an einem "Fehler" festzuhalten, nur weil man ihn einmal beschlossen und eingeführt hat.

Gerade das zeichnet ja den Homo sap. sap. aus, dass er aus Fehlern lernen und sie revidieren kann! :)

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[..] eine ganze (deutsche Berufgruppe) wird durch Bologna in ihrer Zukunftsexistenz gefährdet! Denn den (deutschen) Beruf des Altenpflegers (examiniert!) kennt kein anderes Land in Europa und somit ist dieser Beruf außerhalb Europas nach 2011 nicht anerkennensfähig!

Welche schlimme Konsequenz hat das nun für die Zukunft? Der Beruf des Altenpflegers wird doch dadurch sicherlich nicht abgeschafft, oder? In welchem Zusammenhang steht das denn zu Bologna? Was ändert sich denn dadurch genau? War der Beruf denn vor Bologna in anderen europ. Ländern anerkannt? Das war doch schon immer ein Problem, oder? Eine Bekannte meiner Eltern hat (vor über 30 Jahren) einen Franzosen geheiratet und wollte dann in ihrem erlernten Beruf (Krankengymnastin) in Frankreich arbeiten. Das ging auch nicht, weil nicht anerkannt.

Aber zurüch zu den Studienabschlüssen! Selbst der anglikanische Rechtsraum äußert sich inzwischen ganz klar positiv zu den ehemaligen Diplomen deutscher Hochschulen und Universitäten! Aber mit den gegenwärtigen Bachelor- und Masterabschlüssen á la Europa kann das internationale Ausland sich nicht wirklich anfreunden!

Diplom-Ingenieure von deutschen Hochschulen hatten und haben eben einen guten Ruf im Ausland. Oder besser gesagt: Die Ingenierausbildung in Deutschland hatte einen guten Ruf. Das hängt aber aus meiner Sicht nicht so sehr von der Abschlußbezeichnung, sondern von Struktur, Inhalten, Betreuung durch Professoren, also von der Qualität des Studiums ab. Das sind aber Dinge, die man in einem Bachelor/Masterstudiengang genauso umsetzen könnte, wie in einem Diplom-Studiengang - wenn man das denn wollte. Aber offenbar wollen oder können einige eben nicht und lenken gerne mal vom eigentlichen Thema ab.

Grüße,

Lippi

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Bologna ist eine mit "der heißen Nadel" gestrickte Konstruktion, welche sich in Deutschland eben nicht gerade mal so realisieren läßt!

Wenn alle anderen das können, sollten wir uns fragen, was wir bisher falsch gemacht haben. Wenn sich 46 (!) Staaten einigen können und wir von einem Prozess reden, der alles in allem mit den Arbeitsgruppen der Lissabon-Konvention seit 15 Jahren läuft, dann ist die heiße Nadel, die nicht mal eben so umgesetzt werden kann, nur eine Phrase.

Nicht nur, dass es bei den Studierende Unmut wegen Bologna gibt, nein eine ganze (deutsche Berufgruppe) wird durch Bologna in ihrer Zukunftsexistenz gefährdet! Denn den (deutschen) Beruf des Altenpflegers (examiniert!) kennt kein anderes Land in Europa und somit ist dieser Beruf außerhalb Europas nach 2011 nicht anerkennensfähig!

OH, das wusste ich nicht. Es gibt Probleme mit einem einzigen Abschluss in unserem Land. Na dann können wir eine Reform für eine halbe Milliarde Menschen natürlich vergessen, wir können schließlich nicht einfach die Befindlichkeiten der deutschen Altenpfleger übergehen. Verzeih den Sarkasmus, aber wer so etwas sagt, der hat Bologna und Europa komplett nicht verstanden.

Gerade weil es den Beruf außerhalb Deutschlands nicht gibt (und er damit doch aktuell auch nicht anerkennungsfähig ist), werden doch solche Projekte zur Vergleichbarkeit vorangetrieben. Aber bei allem Respekt vor den wichtigen Leistungen und den Belastungen in der Altenpflege reden wir beim examinierten Altenpfleger von einer berufsfachlichen Aus- und Weiterbildung, für die man nicht einmal einen Realschulabschluss als Voraussetzung benötigt. Ich finde es hier in Ordnung, diese Sonderlocke bei einer grundlegenden Reform des Hochschulwesens zu vernachlässigen. Wo ist das Problem? Und warum werden hier Leute in der Existenz bedroht? Weil offensichtlich wird, dass das Examen nichts mit einer Hochschulausbildung zu tun hat? Und was ist gegen diese sachlich richtige Aussage einzuwenden?

Den Altenpfleger müssen wir in einem weiteren Kontext verorten (Stichwort Europäischer Qualifikationsrahmen).

Aber zurüch zu den Studienabschlüssen!

Gern.

Selbst der anglikanische Rechtsraum äußert sich inzwischen ganz klar positiv zu den ehemaligen Diplomen deutscher Hochschulen und Universitäten!

Fein. Und wir sind doch sicher gerne bereit zu zeigen, dass das nicht auf Hören-Sagen beruht, sondern dass diese Einschätzung durch Leistung begründet ist, folglich werden die deutschen Bachelor- und Master-Abschlüsse dem Diplom hier in nichts nachstehen.

Aber mit den gegenwärtigen Bachelor- und Masterabschlüssen á la Europa kann das internationale Ausland sich nicht wirklich anfreunden!

Sicher, die mögen eine Klein-Klein-Regelung, die sich von Land zu Land unterscheidet viel lieber als Abschlüsse, die in vier Dutzend Ländern einheitlich sind. LOL!

Daher sehe ich es als garnicht so abwegig an, sich nochmals ernsthafte Gedanken über die Diplomabschlüsse zu machen, als an einem "Fehler" festzuhalten, nur weil man ihn einmal beschlossen und eingeführt hat.

Da wäre ja grundsätzlich nichts gegen zu sagen, aber hier wurde doch bisher überhaupt kein richtiger Fehler eindeutig identifiziert. Es kann doch nicht sein, dass wir sagen, dass wir unfähig zur Änderung sind und deswegen alles so lassen müssen, damit wir wenigstens vorm Ruf unserer Altvorderen profitieren.

Gruß

Stonie

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Diplom-Ingenieure von deutschen Hochschulen hatten und haben eben einen guten Ruf im Ausland. Oder besser gesagt: Die Ingenierausbildung in Deutschland hatte einen guten Ruf. Das hängt aber aus meiner Sicht nicht so sehr von der Abschlußbezeichnung, sondern von Struktur, Inhalten, Betreuung durch Professoren, also von der Qualität des Studiums ab. Das sind aber Dinge, die man in einem Bachelor/Masterstudiengang genauso umsetzen könnte, wie in einem Diplom-Studiengang - wenn man das denn wollte. Aber offenbar wollen oder können einige eben nicht und lenken gerne mal vom eigentlichen Thema ab.

das ist auch meine Meinung - nicht der Abschluss an sich ist wichtig, sondern das, was dahinter steckt. Was kann und weiß der Absolvent?

Den Vorteil des Bachelor/Master-Systems sehe ich vor allem darin, dass man zunächst einen Bachelor machen und danach dann erste Berufserfahrungen sammlen kann (je nach Vorliebe im In- oder Ausland). Dies ist sicher hochwertiger als die bisherigen Praktika die während des Studiums absolviert wurden, vor allem verdienen die Leute wahrscheinlich mehr Geld damit.

Danach -nach ein paar Jahren- kann man einen Master auf diesen Bachelor drauf bauen. Je nach Bedarf und Vorliebe im gleichen Bereich oder in einem anderen Bereich (konsekutiv oder nicht konsekutiv). Dann kann man mit 30 Jahren eine überaus qualifizierte Ausbildung haben und über nennenswerte Berufserfahrung verfügen.

Das neue System (und auch die neue Durchlässigkeit der Abschlüsse) machen auch ganz neue Berufswege möglich: man kann mittlere Reife machen, danach eine Ausbilung und sich mit einem Bachelor weiterqualifizieren. Auch das war vorher nicht so einfach möglich.

Ein solcher Werdegang ist mit dem Diplom-System nicht machbar. Aus meiner Lebenserfahrung kann ich sagen, dass jemand direkt nach einem Schulabschluss sicherlich andere Ideen und Interessen hat als jemand mit 26, 27, 28, 29 Jahren.

Wichtig für die Wertigkeit ist aber vor allem (wie auch schon im Diplom-System) die Wertigkeit der Abschlüsse. Und die ist vor allem von den Studieninhalten abhängig - nicht vom Titel.

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Welche schlimme Konsequenz hat das nun für die Zukunft? Der Beruf des Altenpflegers wird doch dadurch sicherlich nicht abgeschafft, oder? In welchem Zusammenhang steht das denn zu Bologna? Was ändert sich denn dadurch genau? War der Beruf denn vor Bologna in anderen europ. Ländern anerkannt? Das war doch schon immer ein Problem, oder? Eine Bekannte meiner Eltern hat (vor über 30 Jahren) einen Franzosen geheiratet und wollte dann in ihrem erlernten Beruf (Krankengymnastin) in Frankreich arbeiten. Das ging auch nicht, weil nicht anerkannt.

@lippi - bologna regelt nicht nur die vergleichbarkeit der akademischen Abschlüsse, sondern verpflichtet alle Unterzeichnerstaaten bis 2011 (spätestens 2013) dafür Sorge zu tragen, dass alle in den Unterzeichnerstaaten gelehrten beruflichen, wie auch akademischen Abschlüsse in allen Mitunterzeichnerstaaten einen vergleichbaren (anerkennbaren!) Abschluss vorweisen können! Damit wollte man sogenannte Alleingänge von einzelnen Eu-Staaten abschaffen! Aber was machte unsere Bundesrepublik - sie schaffte nach Bologna erst den staatlich annerkannten Altenpfleger (nach Bundesrecht!). Nun stehen abertausende examinierte Altenpfleger da und können außerhalb Deutschlands noch nicht einmal einen beruflichen Abschluss vorweisen! Eine Anerkennung der bisherigen Altenpflegeabschlüsse wird es aber außerhalb Deutschlands (zumindest nach bisheriger Auffassung der EU) nicht geben! Somit sind tausende Altenpfleger gezwungen entweder in Deutschland anerkannt, oder in der EU als Hilfskräfte zu arbeiten!

LG Staatswissenschaftler

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Gerade weil es den Beruf außerhalb Deutschlands nicht gibt (und er damit doch aktuell auch nicht anerkennungsfähig ist), werden doch solche Projekte zur Vergleichbarkeit vorangetrieben. Aber bei allem Respekt vor den wichtigen Leistungen und den Belastungen in der Altenpflege reden wir beim examinierten Altenpfleger von einer berufsfachlichen Aus- und Weiterbildung, für die man nicht einmal einen Realschulabschluss als Voraussetzung benötigt. Ich finde es hier in Ordnung, diese Sonderlocke bei einer grundlegenden Reform des Hochschulwesens zu vernachlässigen. Wo ist das Problem? Und warum werden hier Leute in der Existenz bedroht? Weil offensichtlich wird, dass das Examen nichts mit einer Hochschulausbildung zu tun hat? Und was ist gegen diese sachlich richtige Aussage einzuwenden?

Den Altenpfleger müssen wir in einem weiteren Kontext verorten (Stichwort Europäischer Qualifikationsrahmen)

@Stonie - Sarkasmus in Ehren - Arroganz aber bitte "hintenan"! Der Zugang zum Beruf des Altenpflegers erfordert zumindest seit 2003 den Realschulabschluss und somit die selben Voraussetzungen wie der Zugang zur Krankenpflege (und diese ist in ganz Resteuropa universitär und war bis vor einigen Jahren auch in Deutschland zumindest ein Fachschulstudium!). Wer also aus akademischer "Arroganz" dieses Problem mit dümmlichen Falschaussagen herunterspielt hat den Ernst der Lage offensichtlich noch nicht erkannt!

Alle deutschen Pflegeberufe des nichtärztlichen medizinischen Personalbereiches sind durch Bologna in eine ernste Situation geraden. Lediglich die Krankenpflege hat derzeit eine gewisse Chance auf eine Anerkennung.

Und das Problem "Altenpflege" zeigt deutlich, dass sich die deutsche Legislative nicht ausreichend mit Bologna auseinander gesetzt hat.

Im akademischen Bereich äußert sich das in einer "Verschulung" der Bachelor-Studiengänge und in einer noch längeren Studienzeit wenn der Studierende die Wertigkeit eines bisherigen deutschen Diplomes erreichen will! Dabei wollten "alle" doch die Regelstudiendauer verkürzen!

LG Staatswissenschaftler

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Der Zugang zum Beruf des Altenpflegers erfordert zumindest seit 2003 den Realschulabschluss

Gemäß § 6 S. 3 AltPflG ist eine zehnjährige Schulbildung ausreichend, das trifft auch auf den erweiterten Hauptschulabschluss zu. Entsprechend wird der Hauptschulabschluss als Voraussetzung z.B. bei den Johannitern genannt.

und diese ist in ganz Resteuropa universitär

Weshalb es nur richtig ist, dass Deutsche ohne universitäre Ausbildung hier nicht gleichgestellt werden. Deswegen haben die ja nicht gleich ein Berufsverbot und auch hier soll für Vergleichbarkeit gesorgt werden (siehe Qualifikationsrahmen oben).

Wir bewegen uns hier im Bereich der Ausbildungsberufe, die man im Ausland so formalisiert gar nicht kennt. Mit meinem Bankkaufmann habe ich auch keinen "formalen" Abschluss im Ausland. Wenn aber die Kenntnisse und Erfahrung passen, ist eine angemessene Beschäftigung im Ausland doch nicht verboten.

Gruß

Stonie

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Gemäß § 6 S. 3 AltPflG ist eine zehnjährige Schulbildung ausreichend, das trifft auch auf den erweiterten Hauptschulabschluss zu. Entsprechend wird der Hauptschulabschluss als Voraussetzung z.B. bei den Johannitern genannt.

Sorry - Stonie - da ich Dozent für Pflegeberufe bin, muss ich Dich hier korrigieren! Es heißt im Gesetz ganz klar; "Realschulabschluss oder qualifizierter Hauptschulabschluss mit einer erfolgreich abgeschlossenen, mindestens 2jährigen Berufsausbildung."

Also - wenn schon diskutieren, dann bitte sachlich und richtig! :rolleyes:

LG Staatswissenschaftler

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