VDI fordert Erhalt der Marke Diplom-Ingenieur

[TomSon]

Ich kann mit dem Kopfschütteln gar nicht mehr aufhören.

Ganz ehrlich, man kann über Bachelor/Master/Diplom sagen, was man will. Ob man es gut oder schlecht findet, ob der Arbeitgeber einen haben oder nicht haben möchte, ob das neue System besser/schlechter/einfach anders ist, ist meines Erachtens gar nicht das Kernproblem.

Ich meine, alle die, die jetzt nach dem Diplom schreien, die müssen doch wahnsinnig viel Interesse daran haben (und gehabt haben), dieses auch zu erhalten. Wo also bitteschön waren die Demonstrationen, Kundgebungen, Unterschriftenaktionen, Petitionen und öffentlichen Protestbekundungen dieser Unternehmen, Verbände und Vereinigungen? Wann haben sie sich mit ihrer Meinung und/oder Verbesserungsvorschlägen an die zuständigen Stellen gewandt? Wie haben sie ihre Mitglieder mobilisiert, um ihre Interessen und die ihrer Mitglieder zu wahren?

Ich finde es - genauso wie damals bei der Rechtschreibreform - in höchstem Maße peinlich, wie hier in Deutschland mit solch wichtigen Themen umgegangen wird. Egal, wie laut man schreit, wenn der Zug abgefahren und schon etliche Kilometer entfernt ist, wird er nicht mehr umkehren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wenn ihr also unbedingt das Diplom haben wollt, packt eure sieben Sachen und lauft dem Zug hinterher. Kann eine Weile dauern, möglicherweise holt ihr ihn auch nie wieder ein. Trotzdem viel Glück dabei!

[hurtig]

Es geht ja hier auch nicht drum, was ich denke, oder was viele Forumsteilnehmer hier denken.

Für meine Zukunft wichtig ist einfach, was die zukünftigen Arbeitgeber denken. Zum Aussitzen habe ich leider keine Zeit - ich gehöre nicht mehr zu den jüngsten Studenten.

Teilweise sind auch gesetzliche Anforderungen (sicherheitsrelevante Tätigkeiten) an bestimmte Titel gebunden - und bis ein Gesetz geändert ist - das kann dauern. Insofern habe manche Arbeitgeber gar keine andere Wahl, als an bestimmte Aufgaben nur Masters hinzulassen.

[hurtig]

Ob die Vorgesetzten dumm sind, steht mir nicht zu, zu beurteilen. Relevant ist, welche Chancen die Bachelors zukünftig bei den Vorgesetzten haben.

Richtig ist zwar, daß über kurz oder lang nur noch wenige Dipl.-Ings. als Neueinstellungen mehr in Frage kommen. Solange aber die Entscheidungsträger selbst auf Diplom studiert haben, werden eben angebliche niedrigere Ausbildungen als minderwertiger angesehen. Dann stellt die Firma aber eben Master und keine Bachelor ein.

Arbeitgeber wechseln ist keine Lösung. Potentielle zukünftige Arbeitgeber könnten einige der jetzigen Kunden sein und diese haben ja die gleiche Meinung (siehe meinen Bericht oben). Ich spreche hier übrigens nicht von irgendwelchen Firman sondern durchaus von sehr bekannten Firmen mit Rang und Namen. Diese hatten sich auch zwischenzeitlich auf die neuen Studienrichtungen eingestellt - leider nur schlechte Erfahrungen gemacht - und deshalb wieder umgeschwenkt. Man kann also nicht behaupten, sie wären der neuen Regelung nicht offen gegenüber gestanden. Die schlechten Erfahrungen kommen daher, dass es eben Bachelorstudiengänge gibt, die tatsächlich die Studieninhalte sehr abgespeckt haben und wirklich weniger vermitteln - dann ist das ja auch in Ordnung. Mein Studiengang dauert beispielsweise 8 Semester und hat eben keine abgespeckten Inhalte. Dem wird aber nur durch das Diploma Supplement Ausdruck verliehen. Dass dieses Papier bei der Bewerbung gelesen wird - so weit muss man als Bewerber erst mal kommen. Aussortiert wird in der Regel vorher. ... bei ca. 200 Bewerber auf eine Stelle auch kein Wunder. Das Problem liegt in den großen Qualitätsunterschieden der Studiengänge. Die gab es zwar auch schon zu Diplom-Zeiten - aber die Arbeitgeber berufen sich jetzt auf AKKREDITIERTE Studiengänge und dadurch ein geprüftes und - wie überall kommuniziertes - EINHEITLICHES Niveau. Und dies ist schlichtweg falsch. Bachelor ist nicht gleich Bachelor.

Dazu kommt noch, daß für meine Tätigkeit die Kunden auf der Visitenkarte den Hinweis auf den Ingenieurberuf sehen wollen. Bisher durfte ich nur im Hintergrund arbeiten und ein Kollege, der den Titel hat, steht vorne dran. Dies erzähle ich deshalb, weil dadurch klar wird, daß es auch schwierig ist, tatsächlich noch den Master draufzusatteln. Sehr viele Master-FERN-Studiengänge haben als Abschluß den M(Sc) und nicht den M(Eng) - also wieder nichts. Die eingekaufte Leistung der Kunden wird bei uns direkt mit Berufsbezeichnung angefordert, derzeit teilweise sogar mit dem Hinweis "kein Bachelor".

[hotknife]

Hurtig,

sehr komische Meinung herrscht da aber in Deiner Firma vor. Was kommt denn bei Euch als Nächstes? Dass die Mitarbeiter mit Außenkontakt noch den Namen der Uni/FH draufschreiben, bei der sie das akad. Studium absolviert haben.

Dann wirst Du wohl bis zur Rente in der "Klitsche" Akten im Keller sortieren müssen und für jede Bleistiftbestellung die Unterschrift von Deinem Diplom-Kollegen brauchen. Und das nur, weil Du den Bachelor hast, dann noch im Fernstudium u. ggf. an der falschen Institution.

Sorry

[UdoW]

Ich würde auch über einen Firmenwechsel nachdenken , bei den Aussichten.

[Michael Knight]

Dass es Vorbehalte ggü. dem Bachelor gibt ist klar und nicht neu. Die hier von hurtig dargestellte Situation halte ich aber für sehr extrem. Ich kenne aus meinem beruflichen Umfeld keine Firma bei der so eine neg. Meinung herrscht.

Die Tatsache mit der Visitenkarte finde ich einfach nur peinlich. Im internationalen Bereich schreibt man eigentlich gar keine Grade auf die Karte. In Deutschland ist eine stark abnehmende Tendenz diesbzgl zu erkennen. Vertreter von ausländischen Firmen berichten mir hin und wieder, dass sie eigene Karten nur für den deutschen und für den österreichischen Markt haben - mit Graden.

Ich teile die Meinung, dass die Qualitätsunterschiede der Bachelor-Studiengänge enorm sind, Bachelor ist sicher nicht gleich Bachelor. Das sehe ich auch als großes Problem. Man wollte die Vergleichbarkeit erleichtern, in der Tat hat man sie erheblich erschwert. Das Ganze gilt nicht nur inhaltlich, sondern auch qualitativ bzw. aus Sicht des Anspruchs. Und leider muss ich persönlich feststellen, dass die Fernstudiengänge ggü. ihren Präsenz-Pendants z.T. deutlich weniger anspruchsvoll sind Allerdings muss man auch sagen, dass Diplom nicht gleich Diplom ist, bzw. war und hier also ähnliche Aussagen getroffen werden können.

Darf ich fragen, warum Du überhaupt einen Bachelor machst, wenn die Chancen damit in Deinem Berufsumfeld gleich null sind?

[hurtig]

an Michael Knight:

Tja das ist eine gute Frage. Erstens sehe ich es als persönliche Bereicherung, zweitens habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, daß es Verlängerungen des Diploms geben wird (es gibt etliche FHs und Unis, wo dies so ist - leider nicht im Fernstudium) und drittens versuche ich, durch Vorziehen von Fächern noch in die Zeitspanne des Diploms rutschen zu können. Ist aber fast aussichtslos bei der 50 bis 60 Stunden-Woche, einfache Anfahrt von ca. 2 h ins Studienzentrum und dem Anspruch auch wirklich gute Noten zu haben. Mein Lernaufwand in der Woche beträgt ca. 36 Stunden.

Zum Thema Anspruch ggü. Präsenzstudium kann ich persönlich natürlich nichts sagen. Ich weiß nur von meinen direkten Kollenge, die auch mal als Informationsquelle herhalten müssen, daß sie selbst (bei gleicher Studienrichtung) vielen dieser Themen gar nicht hatten (obwohl Dipll.-Ing.). Außerdem sehen sie alle im Präsenzstudium den Vorteil, daß der Prof. selbst die Klausur schreibt und somit Schwerpunkte gesetzt werden können, was im Fernstudium nicht der Fall ist. Wenn man den Anspruch hat, das Fach wirklich zu verstehen und nicht nur für die Prüfung, sondern für die Praxis lernt, braucht man auch zusätzliche Literatur zu den Studienbriefen.

Ich vermute eher, daß einem einige Fächer auch aus dem Grunde leichter fallen, da die meisten Fernstudenden aus dem Beruf kommen und mit entsprechender Vorerfahrung studieren und somit leicht Verknüpfungen zur täglichen Praxis herstellen können. Ein "typischer" Präsenzstudent kommt häufig direkt von der Schule oder nach der Lehre oder nach nur wenigen Berufsjahren. Ich kann dies auch bei Kommilitonen feststellen, die erst knapp über 20 Jahre sind. Für die sind viele Themen sozusagen "böhmische Dörfer".

[stefhk3]

Naja, aber da gehts schon wieder durcheinander. Jetzt ist plötzlich von Master die Rede. Ein Bachelor ist kein Master, soll es nicht sein und wenn er als solcher nicht akzeptiert wird, hat das mit Nicht-Anerkennung oder so nichts zu tun. Selbiges gilt aber auch für den Dipl-Ing (FH). Wenn wirklich ein Master/Diplom(Uni) gefordert wird, dann ist das was anderes als Nicht-Anerkennung des Bachelors. Und wenn Master/Diplom(Uni) gefordert wird, kommt auch der Dipl-Ing (FH) nicht zum Zug. Und von der Studienzeit her ist die Kombination Bachelor/Master auch nicht länger als ein Uni-Diplom.

[Stonie]

Was wird hier denn jetzt verglichen? Das Universitäts-Diplom mit dem Bachelor? Das ist auch nicht gleich.

und der Dipl.-Ing. nicht mehr erreichbar ist.

Der Master ist dies gleich wohl schon.

Das heißt, für alle, die bereits jetzt Techniker sind, ist das Bachelor-Studium eine echte Nullrunde bezüglich ihres beruflichen Fortkommens.

Sorry, aber das ist Quatsch. Ein Bachelor ist ein akademischer Grad und wird ausdrücklich gesucht (siehe Stellenanzeigen). Es ist auf jeden Fall mehr als ein Techniker, allein schon als Vorstufe zum Master, mit Sicherheit keine Nullrunde.

Ich finde, dass beide Systeme bestehen bleiben sollten - dann kann jeder für sich entscheiden, ob er z. B. lieber im Ausland arbeiten möchte oder nicht.

Ich finde, wir sollten bei Bachelor und Master bleiben, damit allen alle Türen offen stehen. Sonst würde es ja noch unübersichtlicher. Die Unterscheidung nach Inland und Ausland ist außerdem ziemlich schräg, davon abgesehen, dass man eine so weitreichende Entscheidung kaum zu Beginn des Studiums überblicken kann.

Übrigens stellen nicht mal unsere amerikanischen Kunden einen Bachelor ein, wenn sie auch einen Dipl.-Ing bekommen können. Selbst unsere chinesische Diplomandin hat sich für das Diplom entschieden, da ihr dies in ihrem Heimatland mehr Möglichkeiten bietet.

Davon abgesehen, dass Einzelfälle schlecht für allgemeine Urteile herangezogen werden können, haben wir diesen europäischen Integrationsprozess angestoßen, um Amerikanern und Chinesen entgegen zu kommen? Wäre mir neu und der Sinn wäre mir auch nicht so ganz klar.

Teilweise sind auch gesetzliche Anforderungen (sicherheitsrelevante Tätigkeiten) an bestimmte Titel gebunden - und bis ein Gesetz geändert ist - das kann dauern. Insofern habe manche Arbeitgeber gar keine andere Wahl, als an bestimmte Aufgaben nur Masters hinzulassen.

Erst einmal halte ich dieses Pauschalurteil nicht für zulässig. Europäische Richtlinien werden in der Regel zeitnah umgesetzt, Regierungsmehrheiten bringen Leuchtturmprojekte im ersten Jahr durch und in der Finanzkrise haben wir gesehen, wie schnell Gesetze gemacht werden können. Davon abgesehen sind meines Wissens die Anpassungen der Gesetze an Bachelor und Master schon vor Jahren erfolgt. Ich bitte um die Angabe einer einzigen gesetzlichen Regelung, die zum Nachteil eines Bachelors ob seines akademischen Grades ist.

Dann stellt die Firma aber eben Master und keine Bachelor ein.

Noch einmal: Was vergleichen wir denn hier?

Arbeitgeber wechseln ist keine Lösung.

Warum nicht? Deiner ist nicht der beste, das versuchen wir Dir ja zu sagen. Wenn die Situation so ist, wie Du sie beschreibst, sind Deine Vorgesetzten entweder dumm (weil Sie die Sachlage nicht erfassen), egoman (weil Sie noch in einer Welt leben, in der ihr Titel auf die Visitenkarte gehört) oder hinterhältig (weil Sie einen nicht wechselwilligen Akademiker für kleines Geld schaffen lassen). Vielleicht ist es auch eine Kombination davon. Egal woran es liegt, Du solltest schon deshalb den Arbeitgeber wechseln, weil eine solche Firma nicht zukunftsfähig ist, mit dem Verbleib ist Dir also nicht gedient.

Diese hatten sich auch zwischenzeitlich auf die neuen Studienrichtungen eingestellt - leider nur schlechte Erfahrungen gemacht - und deshalb wieder umgeschwenkt.

Seltsam, dass sich diese angeblich breiten Erfahrungen nicht in der Presse wiederspiegeln.

Mein Studiengang dauert beispielsweise 8 Semester und hat eben keine abgespeckten Inhalte.

Wie viele CPs hat denn Dein Bachelor?

Die eingekaufte Leistung der Kunden wird bei uns direkt mit Berufsbezeichnung angefordert, derzeit teilweise sogar mit dem Hinweis "kein Bachelor".

Sorry, das ist tiefstes Mittelalter und komplett sinnlos. Du solltest ernsthaft über einen Wechsel nachdenken. Entweder ich traue einer Firma zu, eine Leistung zu erbringen, oder ich tue es nicht. Ich habe schon einige Ausschreibungen und Anforderungen mitgemacht im Einkauf. Die formale Qualifikation hat noch nie den Ausschlag gegeben, Berufserfahrung zählt doch z.B. viel mehr. Wenn bestimmte akademische Grade gefordert werden, ist das fast immer ein Zeichen für eine "scharfe" Ausschreibung, d.h. man will trotz vertraglicher oder im ÖD vergaberechtlicher Schwierigkeiten einen bestimmten Bieter oder eine bestimmte Person haben, das ist nicht fachlich begründet.

habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, daß es Verlängerungen des Diploms geben wird (es gibt etliche FHs und Unis, wo dies so ist

Da hat nichts mit der Art der Lehre zu tun und ist keine Entscheidung der Unis, sondern hängt von den Bundesländern ab. Schon seit Jahren akzeptiert kein Kultusministerium mehr irgendeine Anpassung eines Diplom-Studiengangs. "Etliche" halte ich äußerst übertrieben, es gibt vielleicht noch eine Handvoll Diplomstudiengänge, in die man im Jahr 2010 noch einsteigen kann, das war es dann aber auch. Und diese Hochschulen sind nicht Vorreiter, sondern Nachzügler, die es halt noch nicht hinbekommen haben. Und ein Vorteil ist das wahrlich nicht, schließlich kann man sich mit fortschreitendem Studium als letzter Mohikaner immer weniger auf die Infrastruktur verlassen.

und drittens versuche ich, durch Vorziehen von Fächern noch in die Zeitspanne des Diploms rutschen zu können.

Das verstehe ich nicht, Du bist doch für einen Bachelor eingeschrieben, oder? Diplom zum Bachelor geht, klar, aber umgekehrt? Verstehe ich das so, dass Du alle entsprechenden Leistungen machen willst, die dann aufs Diplom angerechnet werden? In welchem Bundesland geht sowas?

Gruß

Stonie

[hotknife]

Stonie,

geht schon. Ist bei der HFH auch so. Wenn man aktuell nach Prüfungsordung zum Bachelor studiert kann man (sofern man komplett erfolgreich abschließt) bis Ende 2012 entscheiden ob Bachelor oder Diplom. Beim Sonderstudiengang Technik muss man dann z.B. statt Bachelorarbeit die etwas ausführlichere Diplomarbeit u. 1 x Hausaufgabe mehr bearbeiten.

Aber ist wie gesagt nur eine Übergangsfrist bis 31.12.2012.