VDI fordert Erhalt der Marke Diplom-Ingenieur

[Dadi]

ich denke, ein Abschluss ist immer so viel wert, wie ein Personaler ihm zugesteht...

wenn der Mensch, der über die Besetzung der Stelle, für die ich mich bewerbe, der Meinung ist, ein Bachelor ist die ideale Besetzung, ist das so. Und wenn er meint, ein Diplom-irgendwas oder ein Master ist die perfekte Besetzung, ist das auch so.

Es kommt doch weniger auf den Titel an, sondern mehr auf das, was ich kann (zumindest sollte es so sein). Und es gibt sicherlich auch Stellen, für die ein Bachelor-Studium ausreichend ist. Für andere Stellen wird ein Diplom oder ein Master notwendig sein.

Positiv finde ich an dem neuen System, dass man zunächst ein Studium machen kann und dann in die Praxis gehen kann. Später kann man je nach Lust, Laune und Bedarf einen Master, der konsekutiv oder nicht konsekutiv sein kann, drauf satteln. Man hat dabei die Möglichkeit, auch einen fachfremden Master zu machen, ohne nochmals ein ganzes Studium wg. machen zu müssen. Das bedeutet mehr Flexibilität und ich finde diese Möglichkeit klasse.

Mehr Freiheit und mehr Flexibilität stellen aber auch höhere Ansprüche an die Studenten und an die Personaler. Standardisierte Berufswege wird es in Zukunft immer weniger geben. Für eine Stelle werden sich also nicht mehr nur Diplom-Kaufleute oder Dipl-Ings bewerben, sondern Leute die vielleicht ein BWL Studium absolviert haben und danach einen technischen Master oder umgekehrt. Das erschwert die Vergleichbarkeit von den Bewerbern.

[Michael Knight]

Für eine Stelle werden sich also nicht mehr nur Diplom-Kaufleute oder Dipl-Ings bewerben, sondern Leute die vielleicht ein BWL Studium absolviert haben und danach einen technischen Master oder umgekehrt.

Das ist auch mit dem Bachelor-Master-System nicht möglich. Ich halte das auch für richtig. Warum sollte bspw. ein BWLer einen technischen Master oder z.B. einen Mathe/Bio/Chemie/Physik-Master absolvieren dürfen? Da fehlt doch eine Menge an Vorbildung. Das ist schon aus rein praktischen Gründen gar nicht möglich.

Oder hast Du das irgendwie anders gemeint?

Man hat dabei die Möglichkeit, auch einen fachfremden Master zu machen

Das stimmt daher auch nur sehr bedingt. Oder was ist für Dich "fachfremd"?

PS: Bevor jetzt hier wieder irgendwelche britischen oder australischen Privathochschulen rauskramt, an denen sowas doch irgendwie geht: das ist nicht der Normalfall!

[Dadi]

Das ist auch mit dem Bachelor-Master-System nicht möglich. Ich halte das auch für richtig. Warum sollte bspw. ein BWLer einen technischen Master oder z.B. einen Mathe/Bio/Chemie/Physik-Master absolvieren dürfen? Da fehlt doch eine Menge an Vorbildung. Das ist schon aus rein praktischen Gründen gar nicht möglich.

Oder hast Du das irgendwie anders gemeint?

ich habe dabei an Dinge gedacht wie den Aufbaustudiengang Technik, den du absolviert hast oder einen MBA für Mediziner, Ingenieure, Biologen etc. vielleicht auch ein Kommunikations-, Politik- oder Philosophie/Ethik-Master für BWLer

mir ist schon klar, dass du jetzt wohl keinen vollständigen Ingenieur ersetzen kannst. Aber es gibt doch auch Jobs, in denen du nicht unbedingt Ingenieur sein musst, aber durchaus technisches Verständnis und Wissen brauchst. Und das gilt in anderen Bereichen wohl auch - und genau das meinte ich damit: die Welt wird bunter, man muss nicht länger "nur" Ingenieur oder "nur" BWLer sein und muss sich auch nicht schon vor Beginn des Studiums auf "Wirtschaftingenieur" festlegen. Man kann zunächst ein Fach studieren und bei Bedarf und Wunsch sich später in einem anderen Fach weiterbewegen.

[Stonie]

Das ist auch mit dem Bachelor-Master-System nicht möglich.

Natürlich ist das möglich, ist doch sogar einer der wesentlichen Punkte. Das Beispiel sitzt hier gerade vor dem Rechner. Ich habe ein FH-Diplom in BWL und strebe jetzt einen viersemestrigen nicht grundständigen Master an, der früher der Diplom-Ingenieur war.

PS: Bevor jetzt hier wieder irgendwelche britischen oder australischen Privathochschulen rauskramt, an denen sowas doch irgendwie geht

Ich bin nicht an irgendeiner angelsächsischen Hochschule, sondern an der Ruhr-Universität in Bochum.

Ich halte das auch für richtig. Warum sollte bspw. ein BWLer einen technischen Master oder z.B. einen Mathe/Bio/Chemie/Physik-Master absolvieren dürfen?

Gegenfrage: Warum denn nicht? Nach der Bologna-Theorie kann ich einen Bachelor in Theologie machen, dann den Master in Agrarwissenschaft und in Medizin promovieren. Warum denn auch nicht? Ich muss ja jeweils die Leistungen bringen und fehlendes Wissen schlicht nachholen, einfacher wird dadurch nichts, im Gegenteil! Grobe Grenzen ziehen natürlich die Studienordnungen ein, auch zukünftig werden wir keine Mediziner ohne Physikum haben.

Da fehlt doch eine Menge an Vorbildung. Das ist schon aus rein praktischen Gründen gar nicht möglich.

Teilweise richtig, ich musste auch extra in den Prüfungsausschuss, war aber nicht so dramatisch: Ich musste im Vergleich zu den "normalen" Teilnehmern (z.B. Informatik-Bachelor als Vorbildung) einen einzigen Kurs zusätzlich machen, um sicherzugehen, das die Vorkenntnisse in Informatik, Mathe und Informationstechnik passen.

Aber es geht doch darum, dass das früher formal undenkbar war. Vom BWL-Studium wäre mir faktisch früher nichts angerechnet worden, jetzt entfällt quasi das Grundstudium.

Gruß

Stonie

[Michael Knight]

ich habe dabei an Dinge gedacht wie den Aufbaustudiengang Technik,

Das ist aber kein Master, sondern ein Bachelor.

oder einen MBA für Mediziner, Ingenieure, Biologen et

Ok, klar. MBAs habe ich jetzt ausgeklammert. MBA bedeutet aber immer BWL für irgendeinen Fachfremden. Business Administration (=BWL) steckt ja schon in der Abkürzung drin. Es ist aber momentan nicht absehbar, dass es einen MEB =(Master of Engineering Basics) geben könnte, der sich an BWLer richtet. Der MBA ist ein Spezialfall den ich hier bewusst ausgeklammert habe.

Kommunikations-, Politik- oder Philosophie/Ethik-Master für BWLer

Ok, das könnte eventuell möglich sein. Ich denke aber, dass es eher unwahrscheinlich ist. Ein Master ist per Definition ein konsekutives Beispiel. Deine Beispiele sind stets nicht-konsekutiv und da meine ich, dass das nur Ausnahmefällen möglich sein wird. Denkbar wäre zum Beispiel, dass eine Wirtschaftsmathematikerin einen reinen BWL-Master (also kein MBA!) macht. Das ist dann aber nicht fachfremd, sondern stark verwandt. Es wird aber niemals möglich sein, dass BWL B.A. einen Mathe-Master macht.

Genauso wenig wie man zu Diplomzeiten mit einem BWL-Grundstudium ein Mathe-Hauptstudium absolvieren konnte geht das jetzt im Bachelor-Master-System. Das ist aber absolut keine Schwäche des Systems. Das war schon immer so und ich finde das eigentlich auch logisch.

mir ist schon klar, dass du jetzt wohl keinen vollständigen Ingenieur ersetzen kannst. Aber es gibt doch auch Jobs, in denen du nicht unbedingt Ingenieur sein musst, aber durchaus technisches Verständnis und Wissen brauchst.

Sehe ich haargenauso, aber was hat das mit Bachelor/Master zu tun?

[Michael Knight]

Natürlich ist das möglich, ist doch sogar einer der wesentlichen Punkte. Das Beispiel sitzt hier gerade vor dem Rechner. Ich habe ein FH-Diplom in BWL und strebe jetzt einen viersemestrigen nicht grundständigen Master an, der früher der Diplom-Ingenieur war

Ich sage ja: Ausnahmen gibt es immer. Offensichtlich sogar in Deutschland. Das ist schön, aber Du möchtest uns doch hier nicht erzählen, dass so der Regelfall ist! Ich wette, dass Du in Deutschland keine 10 Hochschulen findest, an denen ein fachfremder Master möglich ist.

Nach der Bologna-Theorie kann ich einen Bachelor in Theologie machen, dann den Master in Agrarwissenschaft und in Medizin promovieren.

Nach Bologna-Theorie mag das möglich sein, praktisch betrachtet, wirst Du keine Hochschule finden, die Dich mit einem Theologie-Bachelor in für einen Agrarwissenschaft-Master zulässt. Den Medizin-Professor bei dem Du dann in Medizin promoviert wirst, gibt es wohl nur in Deinen Träumen. Sorry, das ist ziemlich weit hergeholt und ganz schöner Quatsch.

Grobe Grenzen ziehen natürlich die Studienordnungen ein, auch zukünftig werden wir keine Mediziner ohne Physikum haben.

Aha. Eben. Das kannst Du auf sehr viele andere Gebiete ausdehnen.

[Dadi]

Ein Master ist per Definition ein konsekutives Beispiel. Deine Beispiele sind stets nicht-konsekutiv und da meine ich, dass das nur Ausnahmefällen möglich sein wird.

wieso? ich bin der Meinung, dass es viele Fälle gibt, in denen eine Verknüpfung sinnvoll ist. Nicht nur beim MBA, den du als Spezialfall bezeichnest, sondern auch in vielen anderen Gebieten. Das ist ja auch der Grund, wieso es beide Möglichkeiten gibt: konsekutive Master und nicht-konsekutive Master. Nach deiner Darstellungen wären nur konsekutive Master sinnvoll. Ich bin aber der Meinung, dass nicht-konsekutive Master die akademische Welt bereichern können.

Es wird aber niemals möglich sein, dass BWL B.A. einen Mathe-Master macht.

wieso eigentlich nicht? wieso soll der BWLer keinen Master in z. B. Finanzmathematik machen können? das wäre doch wirklich sehr artverwandt

Es ist aber momentan nicht absehbar, dass es einen MEB =(Master of Engineering Basics) geben könnte, der sich an BWLer richtet.

na das würde auch wohl eher "Master of Science" oder "Master of Arts" heißen...und was nicht ist, das kann ja noch werden. Wir stehen hier in Deutschland ja erst am Anfang des Bologna-Prozesses. Und wo dieser Prozess hinführt ist noch nicht absehbar...

Zitat:

mir ist schon klar, dass du jetzt wohl keinen vollständigen Ingenieur ersetzen kannst. Aber es gibt doch auch Jobs, in denen du nicht unbedingt Ingenieur sein musst, aber durchaus technisches Verständnis und Wissen brauchst.

Sehe ich haargenauso, aber was hat das mit Bachelor/Master zu tun?

weil du dieses Ergebnis auch mit nicht-konsekutiven Mastern (nebenbei: ist das eigentlich der korrekte Plural für Master?) erreichen kannst...

diese Diskussion erinnert mich sehr an die Diskussion, ob man Leute ohne Abitur zum Studium zulassen sollte weil ja nur ein Abitur in der richtigen Art und Weise auf ein Studium vorbereiten kann. Auch hier sind wir mittlerweile einen guten Schritt weiter und ein Studium ist auch ohne Abitur möglich, wenn die sonstige Qualifikation passt. Und das finde ich auch gut so.

[Markus Jung]

Mastern (nebenbei: ist das eigentlich der korrekte Plural für Master?)

nö, für Master gibt es keinen Plural. Du müsstest diesen also durch Erweiterungen ("Master-Studiengängen") deutlich machen.

Viele Grüße

Markus

[Michael Knight]

Vielleicht noch einige Worte um meine Meinung zu verdeutlichen:

wieso soll der BWLer keinen Master in z. B. Finanzmathematik machen können? das wäre doch wirklich sehr artverwandt

Natürlich wird das möglich sein! Aber das ist dann auch nicht fachfremd! Und genau davon sprechen wir hier ja. Selbstverständlich sind BWL und Finanzmathematik verwandt. Genau hier ist ein Master sinnvoll. Weiter oben wurde aber die Möglichkeit gefordert fachfremde Fächer zu kombinieren.

Ich gebe Dir ein weiteres Beispiel um die Situation zu verdeutlichen: Ich bin Wirtschaftsingenieur (B.Eng.). und finde nahezu keine Hochschule, an der es problemlos möglich ist, einen reinen Ing-Master zu absolvieren. Diese Fächer halte ich schon für verwandt und es mag sein, dass es nach Bologna-Theorie möglich ist. Rein praktisch betrachtet ist es das nicht. Daher meinte ich, dass Stonies Studiengang eher die Ausnahme aber ganz sicher nicht die Regel ist.

wieso? ich bin der Meinung, dass es viele Fälle gibt, in denen eine Verknüpfung sinnvoll ist. Nicht nur beim MBA, den du als Spezialfall bezeichnest, sondern auch in vielen anderen Gebieten.

Ich bezeichne den MBA als Spezialfall, weil er sich zu 99% an Nicht-BWLer richtet, die BWL-Kenntnisse erlangen wollen. "Normale" Master sind für M.A., M.Sc., M.LL und M.Eng.

wieso eigentlich nicht?

Naja ... wieso wird man mit einer Ausbildung zum Bäcker in der Regel nicht KFZ-Meister? Warum macht eine Bürokauffrau üblicherweise keine Fortbildung in der Sanitärtechnik?

Um das nochmal klarzustellen: ich bin durchaus ein Verfechter des neuen Systems. Ein meiner wesentlichen Kritikpunkte ist aber, dass die Hochschulen mehr oder weniger machen können was sie wollen. Es gibt viel zu wenig klare Regeln. Eine Vergleichbarkeit ist jetzt schon kaum möglich. Was ihr hier aber fordert, ist ein nahezu anarchistisches Studium (siehe Beitrag von Stonie: vom Theologen zum Dr. Medizin). Mein Wunsch ist es eben, dass diese Form des Studiums niemals möglich wird. Und ehrlich gesagt kann ich mir das auch nicht vorstellen.

[TomSon]

Was ihr hier aber fordert, ist ein nahezu anarchistisches Studium (siehe Beitrag von Stonie: vom Theologen zum Dr. Medizin). Mein Wunsch ist es eben, dass diese Form des Studiums niemals möglich wird. Und ehrlich gesagt kann ich mir das auch nicht vorstellen.

Ich denke, dass das in bestimmten Bereichen eher möglich ist als in anderen. Beispiel: Wenn ich mit einem Psychologie-Bachelor einen Philosophie-Master draufsetzen will, kann ich das an bestimmten Universitäten tun (z.B. der FernUni Hagen - dann muss ich aber viele Module aus dem Bachelor-Studiengang "vorbelegen", ehe ich zugelassen werden), andere Universitäten schließen das vollkommen aus, weil der Master konsekutiv angelegt ist. Das wird in der Regel auch für Biologie, Chemie oder ähnliche Fächer so bleiben. Umgekehrt gibt es auch nicht-konsekutive Master für Chemiker, Biologen, usw., die es ermöglichen, Wirtschaftskenntnisse zu erlangen (neben dem MBA, meine ich).

Es gibt eine Menge Fächer, in denen es nicht möglich ist, kunterbunt die Richtung zu wechseln. Und da haben meines Erachtens die Universitäten in Deutschland schon dafür gesorgt, dass es auch nicht stattfindet. Aber wo das möglich ist, weil es die Fächer und Inhalte ermöglichen, warum nicht?