In Japan droht ein zweites Tschernobyl

[toxique21]

Gegenfrage MuS (versteh es bitte nicht als Angriff).

Was tust du privat damit du keine Atomenergie brauchst?

Nur so als Interesse? (Hoffe ich habe es nicht überlesen).

Gruß

PS: Bevor die Frage zurück kommt: ich weiß, dass ich oft hier ein "Strom"verswender bin, dafür habe ich mich persönlich für Ökostrom entschieden, für den ich auch mehr zahle. Damit der Anteil von meinem Strom aus 100% Öko kommt.

[Stonie]

Lieber MuS,

Vorhin im ZDF-Magazin "Umwelt" (hat vielleicht der ein oder andere von euch gesehen) die Rede davon, dass Biblis 1998 nur knapp einer Katastrophe entging.

Aha ... der Schwager eines Freundes meines Arbeitskollegen hat erzählt ... sorry, aber gerade in einem Forum voller Weiterbildungsinteressierter und teilweise Akademiker musst Du schon ein paar Fakten mehr bringen, wenn wir darüber reden wollen.

Ich finde nicht einmal einen bedeutenden meldepflichtigen Vorfall in Biblis für 1998, aber Du weißt bereits, wieviel Glück damals dabei war. Das ist genau das Arbeiten mit der Angst, das ich meine. Politik kann aber nicht aufbauen auf dem, was irgendwelche Leute in irgendeiner Fernsehsendung so von sich geben. Informier Dich erst einmal richtig, da gibt es genug Quellen, auch reichlich kritische.

Wenn es zu einem solchen Störfall kommt, kannst du als Mensch nur mehr oder weniger zusehen und nur wenig dagegen unternehmen, das ist fakt!

Aha, davon abgesehen, dass ein Störfall per Definition auf das Kraftwerk begrenzt ist und Du wohl eher einen Unfall meinst (wie schon gesagt, informiere Dich), was willst Du uns denn damit sagen? Ja, wenn etwas passiert, kannst Du nichts machen. So wie z.B. gestern in Hamburg Eppendorf, da ist ein Mann über eine rote Ampel in eine unbeteiligte Passantengruppe gefahren und hat vier Menschen getötet, weitere verletzt. Die konnten auch nichts dagegen unternehmen. Müssen wir jetzt alle Autos verbieten und nur noch öffentlichen Personennahverkehr zulassen?

Das würde ganz sicher Menschenleben retten aber auch ganz sicher Komforteinbußen bringen. Es liegt an der Gesellschaft, Chancen und Risiken abzuwägen, das habe ich hier mehrmals gesagt. Wenn Du dann entgegnest, dass ein einzelner im Fall des Falles nichts tun kann, so ist das eine sehr schwache Entgegnung, weil es quasi eine Tautologie ist (wenn was passiert, passiert was) und nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe.

Mit der Weltraumentsorgung komme ich jetzt endgültig nicht mehr mit. Ich glaube allmählich, das ist hier ein Test, oder warum postest Du ständig zusammenhangloses Zeug, dass Du scheinbar gerade irgendwo gefunden hast?

Gruß

Stonie

[Dadi]

Wo habe ich das gesagt? ich habe nur darauf hingewiesen, dass in Deutschland kein schweres Erdbeben zu erwarten ist, das AKWs bedrohen könnte. Das "stärkste" Grubenbeben, auf das Du verlinkst, liegt genau auf der Schwelle zwischen einem sehr leichten und einem leichten Beben. Das gibt keinen Störfall. Dass es in Deutschland viele tausend Beben pro Jahr gibt, werde ich nie bestreiten.

wie kannst du dir da so sicher sein?????? ich halte es - wie geschrieben - auch für unwahrscheinlich. Aber unwahrscheinlich und unmöglich sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich hab heute übrigens im Fernsehen gehört, dass Tschernobyl Folge von menschlichem Versagen war - ein Versuch sei schief gelaufen. Und ein Kommentar zur Atomkraft war: Atomkraft sei eigentlich unmenschlich, da sie kein Versagn duldet. Aber Menschen versagen eben immer wieder...

Tatsächlich? Das wage ich zu bezweifeln. Ob ich Passivrauchen muss oder nicht, das bestimme ich nicht selbst, oder sind die schätzungsweise 60 Säuglinge und 200 Kleinkinder, die in Deutschland jährlich (!) an den Folgen des Passivrauchs sterben, etwa selbst für ihr Schicksal verantwortlich? Und im Straßenverkehr sind die meisten Toten nicht Raser oder Autofahrer, sondern Radfahrer, Motorradfahrer und Fußgänger, die ihr Schicksal nicht selbst in der Hand haben, sondern dem Fehlverhalten anderer zum Opfer fallen. Und ob ich mangelnder Krankenhaushygenie zugunsten schnellerer Prozessabläufe zustimme, dass bin ich im Krankenhaus auch noch nie gefragt worden.

ich möchte jetzt nicht um Zahlen streiten, jeder tote Mensch ist einer zuviel.

aber der entscheidende Unterschied für mich ist: bei einem Verkehrsunfall kommen vielleicht 2,3 oder auch 4 Menschen ums Leben oder werden schwer verletzt. Das ist für die Betroffenen sicherlich tragisch - aber der Unfall ist auf eben die Betroffenen begrenzt.

Raucher sterben früher - keine Frage. Um die Passivraucher zu schützen, wurden nun mehr oder weniger strenge Nichtrauchergesetze geschaffen. Bei Fehlern bei der Krankenhaushygiene können auch Menschen zu schaden kommen - bei gravierenden Fehlern sogar viele. Aber wenn der Fehler beseitigt ist, ist er weg. Es kommen in Zukunft vielleicht/wahrscheinlich andere, die andere Probleme schaffen. Aber wenn ein Fehler weg ist, ist er weg.

Wenn beim Betrieb eines AKW ein Fehler gemacht wird, hat das ganz andere Folgen. Und die Auswirkungen sind im Gegensatz zu den oben genannten Fehlern nicht begrenzt - weder auf eine bestimmte Personengruppe (die betroffenen Patienten oder in Insassen im unfallauto), noch auf ein bestimmtes Gebiet (es sei denn, du begrenzt die Folgen auf ganze Kontinente) noch auf eine bestimmte Dauer.

Die Folgen sind nicht absehbar. Was passiert z. B. wenn die Reaktoren in Japan wirklich hochgehen? Tokio ist nur 200 oder 300 km entfernt und eine Millionen-Metropole, die sich nicht so einfach evakuieren lässt...

Sorry, das ist einer der vielen Legenden von Atomkraftgegnern ohne jeden Beleg.

vielleicht ist es eine Legende, ja (so genau bin ich nicht informiert) - aber bekanntlich stecken hinter allen Legenden wahre Geschichten...

Sicher richtig. Aber nochmal: Wir haben bereits tausende Tonnen Müll und wir brauchen ein Endlager. Ob wir jetzt einzelne Kraftwerke länger laufen lassen, ist für das Endlagerproblem nicht entscheidend.

da bin ich anderer Meinung: es macht einen Unterschied, ob ich eine Tonne oder zehn Tonnen oder hundert Tonnen Abfall entsorgen muss. Davon abgesehen sollte man sich vor der Produktion von solchem Abfall Gedanken über die Entsorgung machen, nicht hinterher.

mal noch was anderes:

du hast doch deine Thesis über IT-Sicherheit geschrieben. Ursache von den Problemen in Japan sind glaub ich nicht hauptsächlich die Erdbeben-Schäden, sondern ein Ausfall der Stromversorgung. Ohne Strom keine Kühlung und ohne Kühlung gibt's Probleme. Die Stromversorgung (und wahrscheinlich auch die komplette Steuerung) werden sicherlich über die IT gesteuert. Was passiert eigentlich, wenn die IT ausfällt (sei es durch Bedienerfehler, einen Virus oder auch einen Cyber-Angriff)?????????

[Dadi]

noch am Rande: ich bin eigentlich kein Atomkraftgegner (deshalb auch nicht wirklich gut informiert), aber wenn ich höre "das kann hier nicht passieren", dann zweifle ich an dem Verstand von demjenigen, der das sagt.

Fehler passieren nun mal überall, man kann sie nicht ausschließen. Und auch die Betreiber von AKWs können das nicht...

[MuS]

Ich finde es mehr als lustig dass ich mich bei dem ganzen Thema nur an Fakten und Daten gehalten habe und etliche Verlinkungen gepostet habe und trotzdem so polarisiere und mir anhören muss, dass ich mich doch erstmal informieren sollte.

Lieber stonie ich bin niemals auf deine Beiträge eingegangen, was willst du eigentlich??? Deine Meinung interessiert mich auch nicht im geringsten. Aber weil du ja so ein Super Experte bist, möchte ich ein erstes und letztes mal nochmal auf dich eingehen, damit du deine Befriedigung erhälst.

Es geht doch nicht draum, ob dort ein zweites Tschernobyl passiert (hoffentlich nicht, auch nicht annähernd), sondern dass dieses Beben einfach zeigt, dass kein AKW wirklich sicher ist egal wo es steht. Es kann immer irgendeinen unwahrscheinlichen Fall geben, wodurch die Kühlung aussetzt und es zur Kernschmelze kommen kann. Dann hat man immernoch kein zweites Tschernobyl, denn dafür müssten noch 1-2 andere Faktoren dazu kommen, aber Fakt ist, es kann daraus ein schwerer atomarer Störfall entstehen.

Es ist nunmal so, wenn Mutter Erde hustet zeigt es sich immer wieder das der Mensch an sich ein kleines Licht ist und gar nichts beherrschen kann. Es ist doch nicht wichtig wer woran Schuld hat und wo auch immer ein AKW steht, wichtig ist, es wird Glücksspiel betrieben nach dem Motto: "Bisher ist immer noch alles gut gegangen, wird auch so weitergehen".

Ganz ehrlich, ich bin ja nun wirklich tief in meiner Seele ein gutmütiger Mensch, doch diese Verharmlosung von Störfällen geht mir tierisch auf den Sack. Unzählige Menschen werden früher oder später ganz erbärmlich dahinsiechen und immer wieder wird mir erzählt das alles nur ganz zufällig ist.

Hohe Leukemierate um AKW´s, alles nur zufällig, Missbildungen in Tschernobyl haben nichts mit Atomkraft zu tun, hohe Krebssterblichkeitsraten im Umkreis von Aufbereitungsanlagen ist darauf zurückzuführen das alle Krebskranken dahinziehen, usw.

Wie blöd muss man eigentlich sein um der Atomlobby all den Scheiss abzukaufen?

Und stonie hättest du meine Eingangsposting mal gelesen, wüsstest du dass ich nicht der Grünen Fraktion angehöre.

Abschließend stonie möcht ich noch sagen, wo sind eigentlich deine ganzen Verlinkungen, da du ja so Wissenschaftlich arbeitest??

Leider hab ich diesmal auch keine Verlinkungen für dich. So sind wir eben in unserem kleinen Halbwissenden Universum. Bitte um Nachsicht, großer erhabener Allwissender.

Gruß

[Stonie]

wie kannst du dir da so sicher sein?????? ich halte es - wie geschrieben - auch für unwahrscheinlich. Aber unwahrscheinlich und unmöglich sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich habe nie behauptet, dass es unmöglich ist, aber Unwahrscheinlichkeit reicht hier eben m.E.. Wo sollen denn die tektonischen Spannungen bei uns herkommen? Wenn man aber alles behandelt, was im entferntesten möglich wäre, müssen wir dann auch Geschütze gegen außerirdische Angreifer bauen?

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ging mir nie darum zu sagen, dass nichts passieren kann oder gar, dass die Atomkraft toll ist. Aber wir sollten uns bewusst sein, über welche Risiken wir reden. Entsprechend bin ich bereit, Japan als Indikator für das Versagen der Vorausschau zu sehen, aber man sollte jetzt eben nicht reflexartig mit Erdbeben in Deutschland argumentieren.

aber der entscheidende Unterschied für mich ist: bei einem Verkehrsunfall kommen vielleicht 2,3 oder auch 4 Menschen ums Leben oder werden schwer verletzt. Das ist für die Betroffenen sicherlich tragisch - aber der Unfall ist auf eben die Betroffenen begrenzt.

Der einzelne Unfall ja, aber das systematische Risiko doch nicht. Wir haben jährlich (!) mittlerweile zum Glück sehr wenige Verkehrstote, das waren mal fünfmal so viele. Dennoch sterben jährlich mehr als 3,5 tausend Menschen auf deutschen Straßen. Für die letzten 60 Jahre weist das statistische Bundesamt gut 680.000 Tote im Straßenverkehr aus und dabei fehlen für 40 Jahre noch die neuen Bundesländer.

Bei Fehlern bei der Krankenhaushygiene können auch Menschen zu schaden kommen - bei gravierenden Fehlern sogar viele.

Schätzungen von Arbeitsgruppen des Gesetzgebers gehen von bis zu 40.000 Todesfällen im Jahr aus und das nicht durch gravierende Fehler, sondern durch unterlassene Desinfektionsmaßnahmen beim Wechsel von einem Patienten zum nächsten.

Aber wenn der Fehler beseitigt ist, ist er weg. Es kommen in Zukunft vielleicht/wahrscheinlich andere, die andere Probleme schaffen. Aber wenn ein Fehler weg ist, ist er weg.

Nein, das sind keine ja/nein-Unterscheidungen, sondern systemimmanente Probleme. Wir keinen keinen Individualverkehr ohne Verkehrstote haben.

vielleicht ist es eine Legende, ja (so genau bin ich nicht informiert) - aber bekanntlich stecken hinter allen Legenden wahre Geschichten...

Naja, ich will jetzt nicht zu hart sein in Sachen Legende. Die ultimative Weisheit, das auszuschließen, besitze ich nicht, aber die Statistik spricht halt eine recht eindeutige Sprache. Wir haben in Europa etwas weniger als 200 Kernkraftwerke und 240 Krebscluster, davon sind gerade einmal vier Regionen deckungsgleich. D.h. vereinfacht, bei mehr als 190 Kraftwerken (> 97%) gibt es keine Krebshäufung und bei 236 Krebsclustern (> 98%) gibt es keine Kernanlage in der Nähe. auch reden wir bei der Elbmarsch von 15 Fällen gegenüber 5 erwarteten. Das ist deutlich, aber es sind halt eben nur 10 Fälle, also zwei bis drei Autounfälle, die Du ja selbst als sehr begrenzt bewertet hast.

da bin ich anderer Meinung: es macht einen Unterschied, ob ich eine Tonne oder zehn Tonnen oder hundert Tonnen Abfall entsorgen muss. Davon abgesehen sollte man sich vor der Produktion von solchem Abfall Gedanken über die Entsorgung machen, nicht hinterher.

Grundsätzlich richtig, aber dennoch hier oder für die Laufzeitverlängerung nicht entscheidend: Zum Vorher Gedankenmachen ist es zu spät. Das kann man kritisieren, aber nicht ändern. Und beim "Mehr" an Müll reden wir nicht vom zehnfachen oder gar hundertfachen, sondern darüber, ob sich der "Bestand" von 4.500 Tonnen nun auf 6.000 Tonnen ohne Laufzeitverlängerung oder 7.500 Tonnen mit Laufzeitverlängerung erhöht. Ob ich 6.000 Tonnen oder 7.500 Tonnen einlagern muss, ist für die infrage kommenden geologischen Formationen nicht ausschlaggebend. Ich hoffe, die Zahlen passen so noch, die stammen aus dem letzten Bundestagswahlkampf. Da ja die letztlich umgesetzte Laufzeitverlängerung im Vergleich zu Maximalforderungen klein ist, mag sich da noch was getan haben.

mal noch was anderes:

du hast doch deine Thesis über IT-Sicherheit geschrieben. (...)

Das sind sehr berechtigte Punkte. Selbst der Cyber-Angriff ist so fern nicht, siehe Stuxnet und iranische Anlagen, eine Kernschmelze im Iran würde vielleicht für einige Militärs verlockend klingen. Ich habe ja auch nie gesagt, dass es kein Risiko gibt. Es gefällt mir nur nicht, nun, wo am anderen Ende der Welt ganz andere Dinge passiert sind, hier reflexartig etwas zu fordern. Wenn nächste Woche die ältesten Meiler abgeschaltet werden, weine ich denen keine Träne nach. Achja, bei deren Rückbau fällt übrigens der größte Teil von verstrahltem Material an, der auch als Atommüll einzulagern wäre. Das ist unabhängig von der Laufzeit.

Gruß

Stonie

[Stonie]

Lieber stonie ich bin niemals auf deine Beiträge eingegangen, was willst du eigentlich??? Deine Meinung interessiert mich auch nicht im geringsten.

Entschuldige bitte, aber in einem Diskussionsforum geht es doch genau darum. Warum schreibst Du sonst hier? Geht es Dir nur um eine eigene Marktschreier-Ecke? Dann entschuldige bitte. Damit erübrigt sich dann ja jeder weitere Kommentar, da es Dich ja nicht interessiert.

Gruß

Stonie

[Dadi]

Es gefällt mir nur nicht, nun, wo am anderen Ende der Welt ganz andere Dinge passiert sind, hier reflexartig etwas zu fordern.

das gefällt mir grundsätzlich auch nicht - aber es ist nun mal so, dass bestimmte Ereignisse dazu anregen, über Sachverhalte nochmals nachzudenken und zu hinterfragen. Und wenn ich dann einen Vertreter der Atomlobby mit einer Aussage höre "das kann bei uns nicht passieren" - dann bin ich reflexartig der Meinung, dass der mich verschaukeln will. Und dass gefällt mir nicht.

Angeblich haben in Japan die sichersten Atomkraftwerke gestanden - und was hat es gebracht? das bedeutet für mich, es gibt letztendlich keine Sicherheit. Und ob Unfälle in AKWs nun durch menschliches Versagen, durch Naturkatastrophen (ob Erdbeben und Tsunami oder vielleicht Hochwasser, Sturmflut oder Sturm oder was auch immer hier) oder durch Angriffe von außen entstehen, ist letztendlich egal. Die unbeschreiblichen Folgen sind die gleichen.

Der einzelne Unfall ja, aber das systematische Risiko doch nicht. Wir haben jährlich (!) mittlerweile zum Glück sehr wenige Verkehrstote, das waren mal fünfmal so viele. Dennoch sterben jährlich mehr als 3,5 tausend Menschen auf deutschen Straßen. Für die letzten 60 Jahre weist das statistische Bundesamt gut 680.000 Tote im Straßenverkehr aus und dabei fehlen für 40 Jahre noch die neuen Bundesländer.

ja, die sind aber "nur" tot oder verletzt. Sie geben kein geschädigtes Erbmaterial an ihre Kinder, Enkel und Urenkel weiter. Und die Straßen sind nicht für Generationen unbewohnbar. Es ist schlimm und tragisch, aber es hat keine Folgen für die Zukunft. Und die Unfälle sind regional begrenzt - es hängt nicht von den Launen des Wetters ab, ob noch zig-Tausende dadurch sterben oder krank werden.

Es ist nunmal so, wenn Mutter Erde hustet zeigt es sich immer wieder das der Mensch an sich ein kleines Licht ist und gar nichts beherrschen kann.

das ist wohl richtig....

[Stonie]

ist letztendlich egal. Die unbeschreiblichen Folgen sind die gleichen.

Dem stimme ich zu, auch wenn ich Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen anders einschätze.

Gruß

Stonie

[Dadi]

auch wenn ich Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen anders einschätze

ich halte es letztendlich für egal, wie hoch (oder wie niedrig) genau die Wahrscheinlichkeit ist - sie ist da. Das selbst die höchsten Sicherheitsvorkehrungen nicht helfen, haben wir nun gesehen.

Und auch die Auswirkungen haben wir bereits gesehen (und werden sie in Japan wieder sehen).