Dipl.Ing-Ralf

Allerdings sind die dargelegten Lehrpläne detailliert genug um erkennen zu können das es erhebliche unterschiede zwischen einer Weiterbildung zum SgT und einem Studium gibt.

Wobei ich Niveau mit Stoffumfang und fachlicher Tiefe gleichsetze.

Eben, genau das ist der Punkt!

Es gibt erhebliche Unterschiede! Und zwar in der Ausrichtung des Ausbildungsstoffes. Der eine ist praxisbezogener (SgT), der andere Theoretischer (Ing / Bachelor).

Ein Beispiel?!:

Weil ich schon bei Elektrotechnik war, bleiben wir gleich dabei.

SgT: Elektrotechnik 1.2 Schutzmaßnahmen

Ing: Schutzmaßnahmen? = nichts, niente, nada, zero, 0 (selbst der ach so detailierte Plan gibt da nichts her!)

Und jetzt 3 große Fragezeichen, warum???

Weil der Sgt eine eher praktische Ausrichtung hat! Für den Ingenieur, sind da Schutzmaßnahmen wohl eher sekundär. Während der SgT schon mal in der Werkhalle steht und den Stator des Generators auch schon mal berührt beim Überprüfen. Für den SgT kanns bei einem Defekt mit Gehäuseschluss ohne Schutzmaßnahmen schon mal recht düster ausgehen. Den Ingenieur interressiert vorrangig erstmal die richtige Dimensionierung der Welle vom Generator.

Wie erwähnt ist dies nur ein Beispiel!

Wo bleibt denn hier das Niveau, das mit Stoffumfang und fachlicher Tiefe gleichgesetzt wird, wenn noch nicht mal das Thema erwähnt wird.

Oh jeh!!!

Andersherum stehen beim Ingenieur sicher andere Sachen auf dem Stundenplan, die der SgT so datailiert nicht braucht.

Das EQF stellt eine Gleichwertigkeit fest (akademisch-beruflich), das heißt aber nicht das jemand das Recht hat den gleichen akademischen Grad zu führen und ohne präpotent zu erscheinen, dass macht auch keinen Sinn, akademische Ausbildung auf der einen Seite - auf der anderen Seite berufliche Ausbildung.

Das jemand einen akademischen Titel führen soll wurde nie und nimmer behauptet. Siehe das Führen der !!!"staatlichen"!!! Titel Dipl.Ing.(BA) und Bachelor (BA). Allesamt absolut und unwiderruflich nicht akademisch!!! Alles schon mal in früheren postings behandelt - bitte alles lesen.

Die Aussage das eine Weiterbildung zum SgT Inhaltlich und Niveaumäßig gleich einem Studium an einer FH ist, zeugt eigentlich nur von Unkenntnis.

Nun, die Unkenntnis liegt hier sicher im Auge des Betrachters:)

Das Abstellen der Technikerausbildung auf berufspraktische Fertigkeiten und Fähigkeiten möchte ich nur rein „niveaumäßig“ dem eher theoretisch orientierten Ingenieurstudium gleichstellen.

Siehe: eigenes Zitat

musste mit Erstaunen feststellen, das sich beide inhaltlich, rein Niveaumäßig, fast überhaupt nichts nahmen.

Nun kann man wieder sagen es gibt Technikerschulen mit höheren und niedrigeren Ansprüchen, doch sicher ist es bei unterschiedlichen FH´s genau so.

Um klarzustellen, das unterschiedliche Themen in zwei unterschiedlichen Ausbildungen behandelt werden braucht man sich nicht die Mühe bereiten, Lehrpläne zu vergleichen, die allein schon durch ihren Detailierungsgrad jeglicher Grundlage entbehren.

Also ich persönlich sehe hier vorrangig einen „gut aufgelösten“ statt einen umfangreichen Stundenplan. Allein, wenn ich die rein elektrotechnischen Fächer betrachte, sehe ich beim Techniker nur „Grundlagen Elektrotechnik“ beim Ingenieur dagegen von Elektrotechnik I+II Schlagworte wie: Gleichstrom, Gleichspannung, Widerstand, Kondensator, Diode, Gleichrichterschaltungen, Zenerdiode, Transistor, LED u.a.. Nun möchte man meinen, dass nur ich als Elektroingenieur alle diese Schlagworte den elektrotechnischen Grundlagen zuordne. Ich wage mir aber auch anzumaßen, dass diese Auswahl an Begriffen auch für angehende Maschinenbauingenieure zu den Grundlagen zählen dürfte. Zumal selbst in meinem Elektrotechnikstudium Begrifflichkeiten wie Gleichstrom, Diode, Kondensator und Widerstand mit jeweils 5-6 mageren Kommentaren abgehandelt wurden und nur im Schaltungstechnischen Zusammenhang intensiver behandelt wurden, denke ich erst recht nicht, dass angehende Maschinenbauingenieure Kohlenstoffgemische von Widerständen analysieren.

Mir wird auch die schon zitierte zweijährige Berufspraxis („nach einer mindestens 3jährigen Ausbildung) immer wieder unter den Tisch gekehrt.

Wenn ein Bachelor ein ECTS Punktestand von 180 vorausgesetzt wird, möchte ich beim Techniker mit seiner 3-3einhalb-jährigen Ausbildung und zweijähriger Berufspraxis, vor der Technikerschule, gar nicht erst zu rechnen anfangen.

Am Wochenende habe ich mich auf einer Veranstaltung mit einem Kollegen unterhalten und u.a. das Thema „Bachelor professional“ angesprochen. Darauf hin kam heraus, dass er eine Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker im Jahr 2001 abgeschlossen hat und einen Diplom Studiengang (FH) in Maschinenbau direkt im Anschluss belegt hat. Nachdem ich ihm von dem „Umbenennungsvorhaben“ erzählte, sträubten sich ihm anscheinend die Nackenhaare. Den staatlich geprüften Techniker mit so einem Titel „abzustrafen“, bezeichnete er als Verhöhnung dieses Abschlusses. Irgendwie konnte ich das nicht so richtig nachvollziehen. Erst als er einige Inhalte seiner Technikerausbildung darlegte, wurde mir klarer was er damit meinte. Nach seinen Aussagen konnte er sich in den ersten 2 Jahren seines Diplomstudiengangs in den Vorlesungen entspannt zurücklehnen und „amüsiert zuhören“. Selbst im dritten Studienjahr gab es erhebliche Deckungsgleichheiten, welche allerdings um Stoffgebiete ergänzt wurden, von denen er zuvor noch nie etwas gehört habe. Da ihm Praxissemester aufgrund bescheinigter Berufserfahrung erlassen wurden, bestanden die letzten beiden Semester fast nur noch aus der Diplomarbeit. Effektiv, meinte er, währe ein komplettes Studienjahr als „Aufbaustudium“ vollkommen ausreichend gewesen.

Um einmal einen kleinen Einblick in Studienunterlagen aus der FH und aus der Techniker-Akademie zu nehmen, trafen wir uns gestern bei ihm und ich musste mit Erstaunen feststellen, das sich beide inhaltlich, rein Niveaumäßig, fast überhaupt nichts nahmen.

Es tut mir für alle leid, die die Einstufung des staatlich geprüften Technikers ins ISCED-Level 5 nicht nachvollziehen können, aber für mich ist dies eindeutig belegt worden. Welche Berufsbezeichnung dieser erhält, ist für mich erst einmal zweitrangig, jedoch das Niveau scheint mir äußerst gerecht hier angesiedelt zu sein.

Mein Kollege meinte, „aus der Riege der Techniker wird es wohl nicht viele Befürworter dieses Titels (Bachelor professional) geben, da sie den Vergleich zum Industrie- oder Handwerksmeister mit demselben Titel als äußerst unzutreffend empfinden würden.“

Zitat von Ronald

Das mag ja sein, aber neue Titel verändern ja eigentlich überhaupt nichts. Den IHKs würde das nicht nützen, weil alles gleich bliebe bis auf die Titel. Es ginge dann nur um die Titelführung, weil der Rest eh nicht gleich gesetzt würde. Ob das der Wirtschaft nützt?

Nun, dass die neuen Titel überhaupt nichts bringen sollen und alles gleich bleibt bis auf die Titel, sehe ich etwas anders. Die Titel sind sicherlich im Ausland für die Absolventen von großem Vorteil, da erheblich weniger Erklärungsbedarf von Nöten ist. Das auch bei deutschen Bachelorabschlüssen akademischer Natur nicht alles ohne erklärende Worte ablaufen dürfte, ist auch selbstverständlich. Für die deutschen Absolventen von Bachelor- und Masterstudiengängen ist durch die Einführung dieser Titel (ob nun selbst gewollt oder nicht, sei dahingestellt) schon eine große Hürde der internationalen Vergleichbarkeit von Abschlüssen weggefallen. Warum soll diese nicht auch im berufsbildenden nichtakademischen Bereich fallen? In Deutschland werden auf vielen Gebieten grenzübergreifende reformierende Entscheidungen getroffen, wieso sollten wir nicht auch bei der Schaffung neuer Berufbezeichnungen/Titel im Rahmen des EQF den ersten Schritt wagen. In Frankreich zum Beispiel gibt es vergleichbare Abschlüsse wie den Fachwirt oder Techniker und dort gibt es ebenfalls Bemühungen einzelner Verbände ein ähnliches System zu etablieren.

Zur "Gleichsetzung" habe ich, wie in einem anderen posting schon angeführt, eine andere Auffassung - inhaltlich gibt es Unterschiede (aber auch erhebliche Schnittmengen), aber Niveautechnisch sehe ich eine, wenn auch ein wenig unscharfe, Deckungsgleichheit.

In wie fern das der Wirtschaft nützen sollte kann ich als "technischer" Ingenieur schwer beurteilen, aber in nicht all zu ferner Zukunft sehe ich die IHKs dieses Ziel durchdrücken, zumal dieses Problem in einem geeinten Europa an brisanz nur gewinnen kann. Mit etwas Weitblick sieht aber sicherlich jeder den Nutzen für Europa - Deutschland - und somit auch der IHK. Auf der website des Bundeswirtschaftsministeriums kann man dahingehend schon sehr konkrete Vorstellungen erkennen.

Hallo Ronald,

in erster Linie geht es ja auch um die "Schaffung" dieser Berufsbezeichnung. Das Führen dieses Titles ist vorerst sicher nicht rechtens.

Ich würde die Macht der IHKs in Deutschland jedoch nicht unterbewerten. Das Wirtschaftsministerium hängt an den Kammern, schließlich sind sie ein nicht zu unterschätzendes Zugpferd unserer Wirtschaft. Da akademische Führungskräfte im Mittelstand eher ein Schattendasein fristen, verstehe ich die IHKs schon in ihrem Vorhaben.

Was die gleichwertigkeit des Technikers mit dem Bachelor angeht, möchte ich nur kurz auf die Ausbildungsdauer der beiden Bildungsrichtungen eingehen. Für den Techniker brauchst du mindestens 6 volle Jahre nach dem Schulabschluss um den Titel zu bekommen. Beim Bachelor siehts da schon etwas kürzer aus.

Wie schon treffend bemerkt wurde, wird ein Meister oder HTL -Ingenieur dem Niveau 6 (Bachelorniveau) gleichgesetzt (leider durchdringe ich die Einstufung von staatlich geprüften Technikern zum Niveau 5 nicht ganz, deren Lernaufwand den eines Meisters um mehr als das doppelte übersteigt - naja vieleicht wirds in Östereich wohl Unterschiede im System geben (kann ich nicht beurteilen)). Deshalb verstehe ich es nicht wieso diesen Leuten eine Berufsbezeichnung verwehrt wird, die diese Gleichwertigkeit klar zum Ausdruck bringt. Die deutlich Abgrenzung wird doch schließlich durch den Zusatz "professional" gesetzt (so viel zu "stillschweigender Verwechslung"). Den Leuten zu unterstellen, sie werden das professional sowieso weglassen, geschiet m.E. nur duch Leute die es selbst tun würden, wenn sie es müssten. Nur muss es ja keiner, weil kein Grund dazu besteht, da wie im EQF definiert die Gleichwertigkeit vorausgesetzt wird. Quasi wird durch das weglassen oder "dazumogeln" eines Zusatzes keinem ein Vor- oder Nachteil entstehen, da dieser nur zur Abgrenzung des Fach- oder Aufgabengebietes dient. Ein Bachelor of Engineering kann u.U. besser ein Getriebe entwickeln als ein Bachelor Professional dieses durch gekonnt geplantes Mangement in der Fertigung praktisch und effektiv umsetzen kann.

Ebenso unverständlich ist das herumtreten auf dem Argument "akademisch oder nichtakademisch". Für mich perönlich hat sich dieses Argument mit der Schaffung von Berufsakademien in Deutschland von selbst entkräftet. Mit ihren Diplom- und Bachelorabschlüssen, welche allesamt rein nichtakademischer Natur sind, hat ein großer Teil unserer akademischen Gesellschaft anscheinend überhaupt kein Problem. Warum auch (!?), - werden diese Berufsakademien doch kräftig unterstützt von der deutschen Industrie. Welch Aufschrei würde durch die Reihen dieser Absolventen gehen, wenn jeder seiner Berufsbezeichnung beraubt wird. Hier wird eine "staatliche" Abschlussbezeichnung anscheinend ganz schmerzfrei hingenommen ohne das jemand auch nur einen Hauch von "Ungerechtigkeit" wittert.

"konkurieren" klang für mich, als ob jemand Angst um seinen ("akademischen") Platz hat. (Ich möchte um Entschuldigung bitten, sollte ich dies falsch verstanden haben) Wie in meinem anderen posting angemerkt, "soll" doch überhaupt nicht konkuriert sondern lediglich ergänzt werden. Und das Zitat mit dem "Zweifel" ob dem Techniker die selben Inhalte wie dem BEng vermittlet werden, im direkten Zusammenhang mit dem Zu- und Abreden von Kompetenzen drängte mir ein Zuschreiben von hochmütigem Denken gegenüber Technikern geradezu auf. Sollte ich auch dies falsch interpretiert haben, entschuldige ich mich ebenfalls dafür.

Nicht ganz verstehen kann ich allerdings, warum die Benutzung der Qualifikation als Qualitätsmerkmal als Standesdünkel ausgelegt wird?! Eigentlich sprach ich vom Gebärden einiger und nicht von der Berufsbezeichnung an sich. Das "stolze" Tragen der Berufbezeichnung sehe ich durchaus als angebracht an. Nicht hingegen das Dünkelhafte - Ich für meinen Teil verbinde Dünkel mit Hochmut oder Arroganz, nicht jedoch mit Stolz.

Des Weiteren spreche ich Meistern und Technikern nicht uneingeschränkt akademische Qualitäten zu. Und ich denke ebenso wenig können wir uns die Qualitäten der Meister und Techniker zuschreiben. Also steht für mich ein Führen des Meister- oder Technikertitels außer Frage.

Noch einmal drücke ich hiermit allgemeinverständlich aus, dass die Einordnung des Meisters/Technikers/Fachwirtes ins EQF nicht automatisch alle Abschlüsse eines Bildungsniveaus inhaltlich gleichstellt. Es soll nur zum Ausdruck bringen, dass das Niveau der Abschlüsse in etwa auf gleicher Höhe liegt. Unsere Wirtschaftsminister, ebenso wie das BMBF, versuchen diese Abschlüsse (hier entsprechend: Meister, Techniker, Fachwirte, usw.) mit einer einheitlichen Berufsbezeichnung (!!!!klar abgegrenzt durch den Titelzusatz!!!!) international vergleichbar zu machen.

Ich möchte durch "meine Meinung" niemandem diese aufzwingen, anscheinend scheinen sich einige dadurch genötigt zu fühlen, und lade ausdrücklich dazu ein kritisch weiter zu diskutieren.

Was soll denn Kompetenzpotential sein? Dass ein Techniker die gleichen Inhalte hat wie ein BEng, bezweifle ich. Kompetenzpotential? Ja mein Gott, Potential haben viele. Potentiell bin ich auch als Gourmetkritiker kompetent. Wenn es so geht, dann sollte man den Doktor gleich bei der Geburt vergeben. Schließlich könnte es ja mal werden...

Ein Techniker hat ganz sicher nicht die absolut gleichen Inhalte in seiner Ausbildung wie ein BEng, dafür ist er aber auch kein BEng sondern wenn, dann ein "Bachelor Professional". Das ein Techniker seinen Bildungsstand auf eine andere Weise erarbeitet dürfte ja wohl jedem klar sein. Ein Techniker ist für mich ein Ingenieur der Praxis, während ich den Bachelor of Engineering eher fachtheoretische Kompetenzen zuschreibe. Hierbei geht es nicht um Konkurieren sondern um das gegenseitige Ergänzen in einem bestimmten Fachbereich. Ich denke hier geht es um die internationale Vergleichbarkeit der Abschlüsse und nicht die Absenkung oder Anhebung der Wertigkeit einzelner Abschlüsse.

Einige Leute wollen es anscheinend nicht begreifen, dass die Arbeit eines Handwerkers ebenso ehrenwert ist, wie die eines Hochschulprofessors.

Es tut mir wirklich leid wie sich einige Leute dieses Dünkel-Klischees (welches eigentlich kein Klischee sondern Tatsache ist) bedienen.

Schade...

Also ich finde den "Bachelor Professional", doch nicht so übel wie er hier gemacht wird. Hat sich schon mal jemand hier mit den Inhalten einer Techniker/Meister - Ausbildung vertraut gemacht? Das soll auch nicht ganz ohne sein! Ich hab gelesen, dass du bis zum Abschluss als staatlich geprüfter Techniker mindestens 5einhalb Jahre an Ausbildung zu durchlaufen hast "+" Berufserfahrung.

Für mich grenzt das ganze Gebärde Einiger hier an übertriebenen Standesdünkel, der fast schon in Snobismus ausartet. Ich denke dazu sollten wir uns, als gut ausgebildete Ingenieure, sicher nicht herablassen.