hurtig

Insbesondere verallgemeinerst Du, dass Dipl(FH) und Dipl.Univ. das gleiche gewesen wären ... und das nur weil sich beide Ingenieur nennen durften?

Das Dipl.FH steht aber im DQR auf dem gleichen Level wie der Bachelor.... Das Dipl.Univ. steht auf gleicher Stufe wie der Master.

Das habe ich nie behauptet. Mich hat noch nie die getrennte Ausweisung von DI (FH) und DI (TU) gestört. Hier möchte ich aber noch anmerken, dass sich deren Unterschied bei uns in der Firma nach spätestens zwei Jahren ausgeglichen hat.

und seit neustem der Meister.

Wenn Ihr hier mal genau die Beiträge nachlest, kann man überall erkennen, dass ich von MEINER Meinung, MEINEN Eindrücken und MEINEN Erfahrungen mit Kollegen, Geschäftskontanten und Kommilitonen spreche.

Im übrigen denke ich nicht, dass ich mich ständig verteidigen muss und mit Eurer Meinung den Beitrag verlassen muss. Ich habe eine Ansicht, andere haben eine andere Ansicht. Ich habe mir lediglich erlaubt, hier meinen Aspekt in den Beitrag reinzubringen. Wenn hier nur eine Meinungsrichtung erlaubt ist, habe ich das missverstanden.

Warum es Rufschädigung war/ist wenn ich schreibe Firma XY macht das nicht so ... aber ich muss nicht alles verstehen.

@UdoW: Du hattest mich aufgefordert, Firmennamen zu nennen, um meine Erfahrungen zu untermalen - das tue ich ganz bestimmt nicht. Dafür war das Statement gedacht.

@Frau Kanzler: Sie fänden das wirklich gut?

Für mich sind meine Stellungnahmen hiermit beendet.

@UdoW: Ich verstehe wirklich nicht, warum hier immer alles verallgemeinert wird. Ich habe mehrfach betont und explizit hervorgehoben, dass dies MEINE Erfahrungen sind. Es gibt sicherlich auch andere.

Ich möchte lediglich darauf aufmerksam machen, dass man nicht alles über einen Kamm scheren kann und dass nicht automatisch alles gut ist, wenn 1 Firma, 1 Bewerber oder 1 Uni gute Erfahrungen gemacht haben. Es herrscht einfach Unsicherheit und Unverständnis, die für manche zum Nachteil werden.

Ich bin fast erschrocken, als Du Firmen genannt hast. Dies sollte man sich gut überlegen. Ich würde auf keinen Fall Firmen nennen. Diese wollen bestimmt nicht, dass hier über sie und ohne sie diskutiert wird. Das wäre im schlimmsten Falle Rufschädigung.

@Frau Kanzler: Ich habe nie behauptet, dass Firmen nicht selbst das Gehalt den Stellen zuordnen können. Das ist auch NICHT MEINE Gleichstellung, sondern DQR stuft Bildungsabschlüsse ein und führt so zu einer Interpretation in diese Richtung. Leider!

Ich habe lediglich aus der Praxis berichtet. Die derzeit noch vorherrschende Meinung in den Firmen ist, dass Bachelor weniger Wert sind als Dipl.-Ingenieure (wohlgemerkt: nicht ICH behaupte das, das ist die häufig vorgefundene Meinung) und jetzt ist auch noch nachzulesen, dass Bachelor in der gleichen Kategorie eingestuft sind wie Meister, was das Ganze noch unterstreicht. Speziell in meinem Wirkungskreis kann ich feststellen, dass mein fast 3jähriges Hinwirken auf "Bachelor sind Dipl.-Ings." fast erfolgreich war und nun durch DQR wie eine Luftblase zerplatzt.

-> logischer Schluss durch DQR: Wenn eine Firma einen Meister sucht, kann sie auch einen Bachelor nehmen oder umgekehrt. Dies führt dann u. a. dazu, dass Bachelor zukünftig an Stellen sitzen, die bisher von Meistern ausgeführt wurden (siehe obiges Vergleichsbeispiel) und dann auch so bezahlt werden. Mal als Firma gedacht macht es ja auch keinen Sinn, dem Bachelor ein höheres Gehalt zu bezahlen, wenn er doch das gleiche leistet wie der Meister - nur weil er einen anderen Titel hat. Und diese Beispiele gibt es ja bereits.

In ein paar Jahren spricht keiner mehr davon, die "neuen" Dipl.-Ingenieure sind dann "ausgestorben", erfahrenere Dipl.-Ingenieure haben schon höhere Hierarchiestufen erreicht. Die Bachelor kennen es nicht anders.

Extremer Aufklärungsbedarf ist gefragt - und die neue Veröffentlichung unterstützt dabei nicht unbedingt.

Ein berufsübergreifender Vergleich hinkt aber doch schon gewaltig.

Wie wäre es denn damit:

ein B.Eng. (Maschinenbau) übernimmt zukünftig die Werkstattleitung, was bisher ein Industriemeister Metall macht.

ein B.Eng. (Chemieingenieurwesen, Verfahrenstechnik o. ä.) übernimmt zukünftig die Betriebsleitung einer Produktionsanlage; bisher machen das Industriemeister Chemie

Und das ist durchaus realistische. Wenn der Bachelor wie ein Meister ist, dann wird er auch dafür eingstellt und verdient auch soviel wie ein Meister.

Das ist aber meiner Meinung nach keine Effekt eines Bildungsabschlusses, sondern eher das Ergebnis einer lückenhaften Karriereplanung. Die Gleichung Akademische Ausbildung = mehr Geld ging glaube ich noch nie so wirklich auf. Die variablen die zu einer Gehaltserhöhung führen und zu umfassenderen Aufgaben sind vielfältig und gerade dort ist Erfahrung der wichtigere Teil, der Abschluss ist eher die Eintrittskarte.

Das mag sicherlich oft richtig sein. In meinem Beispiel ist es aber so, dass ich - obwohl ich excellente Beurteilung in der Firma bekomme - leider aufgrund des fehlenden Diploms meine Stelle nicht bis in die finanzielle Endstufe ausfüllen kann. So hänge ich zwei Stufen unterhalb dessen, was ich mit einem Diplom verdienen könnte. Die im gleichen Bereich eingestellten Techniker verdienen noch zwei Stufen weniger als ich. Das war praktisch das Zugeständnis an mich, mir Geld zu geben, aufgrund der offensichtlich hervorragenden Leistung. Weiter geht aber leider nicht. Ich habe sei ca. 6 Monaten eine neue Kollegin, sie wurde ohne betriebliche Vorbildung als Diplom eingestellt und verdient gleich die zwei Stufen mehr als ich. Ein ebenfalls vor einem halben Jahr eingestellter Bachelor, der ebenfalls die gleiche Stellenbeschreibung und Studienrichtung hat, wurde zu dem Tarif eingestellt, wie der Techniker. Die Stellenbewertung wurde aufgrund des Bachelorgrades nach unten korrigiert. Dies sind keine Einzelfälle. Kommilitonen berichten über ähnliche Erfahrungen. Deshalb gehe ich davon aus, dass mit einem Bachelorabschluss max. innerhalb der Firma evtl. Zugeständnisse möglich sind, bei einem Firmenwechsel eher nicht. Das bedeutet nicht, dass Vorgesetzte und Personaler das Engagement im Fernstudium nicht sehr schätzen.

Es mag sein, dass in kleineren Unternehmen hier mehr Spielraum besteht.

Diese Erfahrung können wir nicht machen. Für internationale Aufträge müssen oft Lebensläufe der geplanten Projektingenieure mitgegeben werden. Wir haben zwar erst ca. 10 Bachelor eingestellt, diese aber bereits in die Projekte mit integriert. Hier kommt aus dem Ausland nicht selten die Rückfrage, ob es nicht möglich wäre, statt den eingeplanten Bachelor Dipl.-Ing. zu entsenden - auch wenn sie mehr kosten.

Ich finde auch, dass es für Schulabgänger egal ist. Probleme haben häufig diejenigen, die das Studium über den 2. Bildungsweg asolvieren. Wir haben schon viel Berufserfahrung gesammelt, haben uns schon eine Position in der Firma erarbeitet, verdienen meist ganz gut und wollen mit zusätzlicher Ausbildung nicht weniger verdienen. Bleibt man nach dem Studium in der jetzigen Firma, erfährt man gehaltsmäßig natürlich keine Rückstufung. Bewirbt man sich in einer anderen Firma als Bachlor, wird man eben auch als Bachelor eingestellt. Außerdem hat man nach vielen Jahren Berufserfahrung und einem späten Studium eben auch keine Einstiegsposition im Visir, sondern eine Stelle mit höheren Aufgaben.

Ich sage ja auch nicht, dass nicht alles irgendwie lösbar wäre.

Ich frage mich nur, warum immer alles, was gut und verständlich war, geändert werden muss. Natürlich muss man standardisieren, natürlich fordert eine EU bestimmte Zugeständnisse. Aber warum gibt man denn die guten Dinge auf? Ich möchte mir nicht anmaßen, festzulegen, was gut und was schlecht ist. Mir kochen nur immer die Erfahrungen hoch, die man im täglichen Leben macht. Bei fast allen internationalen Kundenkontakten kommt das Thema bei irgendeinem Mittagessen darauf zu sprechen: "Was habt Ihr nur gemacht? ... Euren Dipl.-Ing. aufgegeben. ... Da hat man wenigstens gewusst, was man kriegt. ... Heute kennt sich keiner mehr aus. ... Der Bachelor ist doch ein anderer als der z. B. von England, oder? ..." Die EU-Ausländern sagen sogar: "Hätten wir bloß euren Dipl.-Ing. übernommen und nicht ihr unseren Bachelor. ... Wie konnte man sich nur so entscheiden."

Auch unsere Personaler und die Personaler der anderen großen Firmen im Umkreis (da gibt es übergreifenden Erfahrungsaustausch) haben jetzt folgende Vorgehensweise: Suchen wir in etwa eine Qualifikation für eine bislang ausgeschriebene Technikerstelle - dann wird ein Bachelor ausgeschrieben. Soll eine Ingenieursstelle, eine Führungskraft neu besetzt werden, wird ein Dipl.-Ing, Master oder jemand mit Promotion ausgeschrieben. Seit mindestens 3 Jahren arbeite ich hier dagegen und versuche "aufzuklären". Ich hatte in den letzten Monaten sogar geglaubt, zu erkennen, dass sich eine gewisse Meinungsänderung einstellt. Seit dieser erneuten Diskussion hat sich aber alles wieder erledigt. Dies ist der definitive Beweis für die besagten Personaler, dass sie immer schon Recht hatten.

Ich spreche hier von der Meinung der Personalabteilungen von ca. 25.000 Arbeitsplätzen (die auch alle wieder zu großen Konzernen gehören und auch dort ihre Erfahrungen beziehen und kundtun) - also kein Pappenstil.

@Rumpelstilz: Da hast Du vollkommen Recht. Ich habe auch nichts dagegen, die Studiengänge zu öffnen. Das siebt sich von alleine aus. Und der, der es schafft, hat es ja auch verdient.

Ich möchte auch keinen Standesunterschied herausarbeiten. Für mich ist KEIN Unterschied, ob jemand das Diplom nach dem Abitur, nach der Fachhochschulreife, nach dem Fachwirt/Meister oder wie auch immer bestanden hat. Mit seinem Bestehen zeigt er ja, dass er das Niveau offensichtlich erreicht hat. Und ich glaube auch, dass es ohne weiteres für Viele auch erreichbar ist. Je nach Anstrengung und Interesse leichter oder schwerer. So sehe ich es auch mit dem Zugang zum Master.

Wogegen ich mich wehre, ist, Meister und Diplom und Bachelor einfach gleich zu stellen. Das ist einfach nicht so.

Das könnte man bei der Schulbildung fortsetzen. Es wird hier in 2 oder 3 - 3,5-jährige Ausbildungen unterschieden. Ich habe meine Ausbildung vor 25 Jahren absolviert. Heute kennt kein Personaler mehr die exakten früheren Berufsbezeichnungen. Aus meinem Lebenslauf würde hervorgehen, dass ich NUR 2 Jahre gelernt habe. Dies lag aber an der Lehrzeitverkürzung aufgrund eines besonderesn Notendurchschnitts und der Chance, die Prüfung verfrüht zu absolvieren. Nachdem es nun offensichtlich jemand für nötig hält, hier Unterschiede herauszuarbeiten, müßte man (sofern die Berufsausbildung in der Bewerbung noch wichtig wäre) im Lebenslauf erklären, dass diese geringe Zeit nur an besonderen Leistungen, nicht aber an einer minderwertigeren Ausbildung lag. Irgendwie alles ein Witz.

Ich konnte zwar nicht alle Beiträge im Detail lesen, möchte aber auch noch was dazu sagen.

Auch ich gehöre zu denjenigen, die es ärgert, dass Meister/Fachwirte u. ä. auf das gleiche Niveau wie der Bachelor gehoben werden. Ich selbst habe nach meiner Berufsausbildung den Fachwirt gemacht, bekleide in der Firma aber eine Ingenieursstelle. Seit Jahren muss ich mir anhören, wie zufrieden man mit meiner Arbeit ist und dass man mich aber nicht voll gemäß der Stelleneinstufung bezahlen kann, da dies eben das entsprechene Zertifikat verlangen würde. In großen Unternehmen ist dies leider oft sehr streng reglementiert.

Also habe ich mich entschlossen, ein Fernstudium zu absolvieren. Dies würde bei mir zu einem Bachelor (Eng.)-Aschluss führen. Da ich bereits seit ein paar Jahren dem Frieden nicht traue, habe ich enorm viel Zeitaufwand in das Studium gesteckt, um noch rechtzeitig das Diplom erlangen zu können (vor dem 31.12.2012). Ich kann nur sagen: "Hoffentlich halte ich gesundheitlich durch!" Und: "Gott sei Dank habe ich diese Entscheidung so getroffen!".

Im Augenblick verdiene ich im Unternehmen zwischen einem Techniker und einem Diplom-Ingenieur. Die ersten Bachelor bei uns wurden bereits eingestellt. Die Einstufungstabellen und Stellenbewertungen angepasst. Ein Bachelor wird als Techniker eingestuft. Die neue Regelung setzt dem ganzen nun noch eins drauf. Würde ich also "nur" ein Bachelorzeugnis vorlegen können, hätte mir das Ganze in finanzieller Hinsicht nichts gebracht.

Da muss man doch einfach verstehen, dass einen dies ärgert. 4 Jahre auf sämtliche Abendgestaltung und Wochenenden zu verzichten, Kontakte zu minimieren, und dann mit Null Mehrwert hinsichtlich des gesteckten Ziels dazustehen - das ist wie ein Schlag ins Gesicht.

Natürlich bringt das Studium zusätzlichen Mehrwert: Kontakte, Freunde und natürlich Wissenszuwachs. Den Wissenszuwachs kann ich aber auch entspannter haben.

Nebenbei möchte ich noch erwähnen, dass ich selbst als Dozent in Meister- und Technikerkurzen tätig bin. Ich kenne das Niveau, das hier gelehrt wird ziemlich gut. Beispielsweise in Statistik geht es über Mittelwert und Standardabweichung nicht hinaus. Das ist Realschulniveau und selbst hier gibt es oft große Probleme.

Aber ich kann natürlich auch aus meiner eigenen Fachwirt-Ausbildung berichten. Ich habe diese Ausbildung damals auch pflichtbewusst betrieben und war natürlich stolz über das neue Wissen. Als fast fertiger Student weiss ich aber nun, das jeglicher Versuch, auch nur einen Vergleich anzustellen, hinkt. Da liegen Welten dazwischen.

Was ich damit sagen will, ist, dass jeder, der sein Studium über den zweiten Bildungsweg macht, schwer enttäuscht sein muss, weil es ihm im nachhinein bezüglich Fortkommen und Entgelt am Arbeitsplatz nichts bringt. Hier fühlt man sich echt betrogen.

Ich hoffe, das mit dem Diplom bei mir alles glatt geht. - Dies hat nichts mit akademischem Snobismus zu tun. Ich möchte nur einfach nicht 4 Jahre für nichts und wieder nichts gekämpft haben.