chillie

Ich finde es immer wieder interessant, dass man ein "Studium" (bewusst in Anführungszeichen gesetzt) neben der Arbeit als ein Studium bezeichnet.

Ein Studium bezeichnet man dann ein Studium, wenn man studiert würde ich sagen. Mit dieser Logik (oder eher Unlogik) studieren also nur Stipendiaten oder Kinder wohlhabender, denn die ganzen Studenten, die sich ihr Studium mit einem Nebenberuflich finanzieren scheinen dann auch nicht zu studieren?

Nein, ist es nicht meine liebe, also weißt du auch nicht, dass es hart ist.

Lass' uns doch teilhaben, was Dich zu dieser Annahme bringt?

Das Problem ist, dass geistige Leistung und praktische Leistung zwei Welten sind. Stell dir mal vor, jeder würde einfach einen Master machen können. Was meinst du, was passieren wird?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Diese Argumentation ist die, der ehemaligen Elfenbeintürme. Es gab wohl nie einen Zeitpunkt in der deutschen Bildung in der praktische und theoretische Ansätze mehr verzahnt wurden. Mit dieser Argumentation müsste man im übrigen auch alle Fachhochschulen schließen... von den Dualen Hochschulen ganz zu schweigen.

Wer es nicht schafft genau zwischen diesen zwei Welten spielend zu wechseln, hat meiner Meinung nach in einer Führungs- und Fachposition nichts verloren. Das schafft aber ebenso ein Akademiker, der sich praktische Kenntnisse erarbeitet hat, als auch ein Praktiker der durch Selbststudium oder Schulungen theoretisches Wissen erworben hat.

Mit den formalen Voraussetzungen und Abitur, das überzeugt leider nicht. Jeder hat in D die Chance/Möglichkeit ein Abitur zu machen. Während andere sich gedacht haben "Ah hauptsachen nicht mehr lernen, etwas Geld verdienen " , haben sich andere hart durchgeschlagen und zwar unter den minimalen Lebensanforderungen. Merkst du etwas?

Ich merke auf jeden Fall, dass hier der Punkt gekommen ist, an dem ich in einem persönlichen Gespräch nicht mehr sachlich bleiben würde. Vielleicht möchtest Du Dich ja einmal persönlich vorstellen. Wer bist Du? Was machst Du? Was bringt Dich zu dieser Aussage?

Dann würde ich persönlich auch weiter diskutieren und argumentieren. Wenn Dein Ziel allerdings ist, die Lebensplanung von Menschen, die anders sind als Du, über einen Kamm zu scheren und pauschal abzuwerten möchte ICH dich persönlich bitten dieses Forum zu verlassen!

... wenn Du zum konzentriert arbeiten aus dem Arbeitszimmer flüchtest, um Dich am Esstisch unter soziale Kontrolle zu begeben.

... wenn Du dich über Bücher ärgerst, in denen eine Quelle ohne Seitenangabe referenziert wird (die Quelle ist ein 700 Seiten starkes Buch .... )

Interessante Sichtweise Ich dachte an die massive politische Einflussnahme durch "Green Card", "Ein Euro Jobs", "Frühverrentung", "Ich-AG" oder "ABM", etc.

Ausserhalb der Extreme funktioniert der Markt aber doch? Sicher nicht global, aber die wenigsten bewerben sich von Flensburg nach Bad Tölz aber lokal.

Mein AG findet z.B. aktuell extrem schwer Arbeitnehmer - wir sprechen hier nicht von Fachkräften sondern von ungelernten Hilfskräften. Leute die vor ein paar Jahren "jeden Job" angenommen hätten, sind jetzt vielleicht nicht in paradisischen Zuständen, können sich aber sicherlich einen Job aussuchen der bessere Rahmenbedingungen hat (und sei es nur kürzere Wegstrecken). Ist doch ganz klar eine Reaktion auf ein verknapptes AN-Angebot.

Der Arbeitsmarkt, ist meiner Meinung nach einer der wenigen Märkte in unserer Wirtschaftsordnung die überhaupt noch so funktionieren wie ein Markt, weil er immer ein Polypol bleiben wird.

Auch den Vergleich zwischen erfahrenem Meister und jungem Bachelorabsolventen empfinde ich als unfair. Natürlich kackt der Bacheloerabsolvent die ersten Jahre im Job, die paar Wochen Praktikum sind ein schlechter Scherz, mehr nicht.

Was heisst hier unfair - es ist eben die einzige Möglichkeit zu vergleichen. Genau deswegen möchte man ja Kompetenzfelder gleich stellen - weil der Meister/Fachwirt/Betriebswirt eine vollen Werkzeugkasten an praktischen Instrumenten hat um Probleme zu lösen. Teilweise im übrigen deutlich pragmatischer als ein Akademiker.

Die Gleichsetzung ergibt sich meiner Meinung nach NUR in diesem Zusammenhang.

Trotzdem werden die meisten jungen Bachelorabsolventen eine bessere Problemlösungskompetenz haben als gestandene Meister. Ich erlebe das einfach immer und immer wieder in der Praxis.

Aus meiner Erfahrung möchte ich das nicht bestätigen. Meine Problemlösungskompetenz hat sich eindeutig mit der Berufserfahrung entwickelt. Ich habe sicher einiges im Studium gelernt, aber das ganz sicher nicht. Ich mache das an meinen netten Kollegen aus dem Controlling fest, welche oft Uniabsolventen sind bzw. erst 1-2 Jahre Berufserfahrung haben. Die Lösungsansätze die sie mir ggü. öfters anbringen kenne ich alle, denn sie sind aus Lehrbüchern. Zu einem großen Teil sind wie allerdings weder effizient noch zielführend.

Wie weit weg es ist, interessiert doch keinen. Es geht einfach um die Qualität der "Lehre" und die Anforderungen, die gestellt werden. Und da liegen die objektiven Anforderungen einfach weit auseinander. Wie viele der Meister wären in der Lage ein Studium durchzuziehen und umgekehrt, wie viele Studenten wären in der Lage die Anforderungen des Meisterscheins/briefs?!? zu bestehen? <-- Das ist eine rhetorische Frage.

Das es hier um die Qualität der Lehre und um Anforderungen geht, scheint mir im übrigen eine rhetorische Annahme Deinerseits zu sein. Nirgendwo, aber wirklich nirgendwo ist DAS das Ziel des DQR.

Wenn die Meister in der Lage zu einem akademischen Abschluss wären, würden sie diesen noch machen bzw. hätten diesen in der Regel bereits (anstatt des Meisterbriefes) gemacht. Viele die kein Studium schaffen, machen eine Ausbildung und dann eventuell noch ihren Meister.

Dementsprechend ist eine Gleichsetzung nicht gerechtfertigt

Was soll das für eine Logik sein? Demnach wäre die Gleichsetzung nur dann gerechtfertigt, wenn alle die es zum Meister bringen oder gebracht haben weitermachen. Weil sie es nicht wollen oder können ist die Gleichsetzung nicht gerechtfertigt???

Genau um so einer Einbahn-denke entgegenzutreten sollten Kompetenzen vergleichbar gemacht werden.

Ich bin gespannt, ob sich das später einmal gehaltlich in Tarifverträgen niederschlagen wird, so dass Bachelorabsolventen durch eine jetzt gezogene Barriere "aufgehalten" werden.

Wie nett ... Die Gleichsetzung von Bachelor und Meister ist also eine Barriere für die Bachelor, die plötzlich aufgehalten werden. Warum ist es denn keine Aufwertung für die Meister die nun mehr Möglichkeiten haben?

Ich finde es bedenklich, dass mit so einer Argumentation schon wieder durch die Hintertür gegen Bachelorabsolventen geschossen wird.

Im TV meines AG sind übrigens Kompetenzfelder geregelt - Anforderungen wie akademisches Studium folgt aus der Stellenbeschreibung und nicht aus den TV-Vorgaben.

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Im übrigen hier die Original-Formulierung, was genau Niveau 6 des DQR ist, um mal einen Ansatzpunkt hier beizutragen:

Über Kompetenzen zur Planung, Bearbeitung und Auswertung von umfassenden fachlichen Aufgaben- und Problemstellungen sowie zur eigenverantwortlichen Steuerung von Prozessen in Teilbereichen eines wissenschaftlichen Faches oder in einem beruflichen Tätigkeitsfeld verfügen. Die Anforderungsstruktur ist durch Komplexität und häufige Veränderungen gekennzeichnet.

Wissen:

Über breites und integriertes Wissen einschließlich der wissenschaftlichen Grundlagen, der praktischen Anwendung eines wissenschaftlichen Faches sowie eines kritischen Verständnisses der wichtigsten Theorien und Methoden (entsprechend der Stufe 1 [bachelor- Ebene] des Qualifikationsrahmens für Deutsche Hochschulabschlüsse)

oder

über breites und integriertes berufliches Wissen einschließlich der aktuellen fachlichen Entwicklungen verfügen.

Kenntnisse zur Weiterentwicklung eines wissenschaftlichen Faches oder eines beruflichen Tätigkeitsfeldes besitzen.

Über einschlägiges Wissen an Schnittstellen zu anderen Bereichen verfügen.

Fertigkeiten:

Über ein sehr breites Spektrum an Methoden zur Bearbeitung komplexer Probleme in einem wissenschaftlichen Fach, (entsprechend der Stufe 1 [bache lor-Ebene] des Qualifikationsrahmens für Deutsche Hochschulabschlüsse), weiteren Lernbereichen

oder

einem beruflichen Tätigkeitsfeld verfügen.

Neue Lösungen erarbeiten und unter Berücksichtigung unterschiedlicher Maßstäbe beurteilen, auch bei sich häufig ändernden Anforderungen.

Sozialkompetenz:

In Expertenteams verantwortlich arbeiten oder Gruppen oder Organisationen verantwortlich leiten.

Die fachliche Entwicklung anderer anleiten und vorausschauend mit Problemen im Team umgehen.

Komplexe fachbezogene Probleme und Lösungen gegenüber Fachleuten argumentativ vertreten und mit ihnen weiterentwickeln.

Selbständigkeit:

Ziele für Lern- und Arbeitsprozesse definieren, reflektieren und bewerten und Lern- und Arbeitsprozesse eigenständig und nachhaltig gestalten.

Wenn ich eine Reklamation habe und etwas zurückgebe, kann ich Glück haben und den Artikel gibt es nocht. Dann kann ich den gleichen Artikel wieder mitnehmen. Alles das gleiche, kein Unterschied sozusagen identisch.

Wenn es den Artikel jetzt nicht mehr gibt und ich bringe... sagen wir meine defekte Saftpresse zurück, möchte jetzt aber gar keinen Saft mehr pressen sondern Toastbrot, kann ich mir mit etwas Glück einen gleichwertigen Ersatz aussuchen. Einen Toaster, der gleich viel Wert ist.

Sorry für die Wortklauberei, aber wer würde an diesem Beispiel plötzlich behaupten, dass eine Saftpresse und ein Toaster das gleiche sind?

In Saftpressen Foren würde dann diskutiert werden, wie es denn sein kann, dass plötzlich ein einfacher Toaster (ein Gerät aus ein paar Heizdrähten) plötzlich so viel Wert ist wie eine Saftpresse mit ausgefeilter Mechanik?

Am Ende brauche ich um Saft zu pressen eine Saftpresse und zum Toastbrot toasten einen Toaster... auch wenn beide Geräte 30 EUR kosten und somit gleichwertig sind.

Hier mal ein Zitat aus der dpa Meldung dazu:

Schavan betonte, die hochschulische Bildung und die berufliche Bildung seien gleichwertig. Die Entscheidung, Meister und Techniker dem gleichen Niveau zuzuordnen wie den Bachelor, werde die größte Wirkung haben. "Denn damit wird deutlich: In Deutschland hat jeder die Chance zum Aufstieg - über den akademischen Weg genauso wie über den Weg der beruflichen Bildung." Ursprünglich wollten die Kultusminister der Länder das Abitur besserstellen als eine Berufsausbildung. Die Bundesregierung, die Wirtschaftsminister der Länder, Verbände und das Handwerk wollen das weiterhin nicht.

Hier steht der passende Satz, der genau die Intention dieser Entscheidung zusammen fasst. Für mich ist die Ansicht in wie weit beides auf eine Stufe zu stellen ist, eher eine Frage des Maßstabs.

Anstatt einer Reaktion wie: "Schön, jetzt ist politisch gewollt klar gestellt: man muss nicht unbedingt nur studieren um den Aufstieg zu schaffen" folgte reflexartig "Kann ja gar nicht sein, passt gar nicht zusammen! Wie soll man das denn vergleichen?... und ausserdem...."

Hmmm... für mich klingt einigen der letzten Beiträgen ein ganz unguter Ton durch: "Jetzt studiere ich doch mühsam, damit ich endlich auch so ein feiner (um nicht zu schreiben: grosskotziger) Akademiker sein kann - und jetzt soll das alles nicht mehr wert sein als ein popeliger Meister". Klingt für mich wirklich ein bisschen nach quengeligem Kleinkind, dem sein Lieblingsspielzeug weggenommen wurde!

Ich möchte es noch einmal erwähnen: Für den 0815 Studenten kurz vor dem Bachelor ist eine Meisterprüfung mindestens eben so weit weg von dem, was er gelernt hat, wie ein Bachelorabschluss für euch!

Dass ein Meister dem Bachelor gleichgestellt werden soll, bedeutet ja nicht, dass man das gleiche können muss, sondern dass die Ausbildung gleichhoch eingestuft wird. Der Inhalt kann komplett verschieden sein. Es muss nicht heissen, dass man gleichviel theoretisches Wissen angesammelt haben muss!

Meisterprüfungen werden hinterhergeschmissen? So? Wie oft habe ich das schon über Studiengänge gehört?

Danke!

viel akademischer Snobismus zeigt

Danke, das ist ein sehr einprägsamer Begriff, für das Gefühl das ich habe, wenn ich hier mitlese.

Ehrlich gesagt regiert bei mir, bei so mancher Formulierung auch das Unverständnis. Man könnte meinen, man wird durch einen akademischen Fernstudienabschluss zu einem "besseren" Menschen.

Zumal hier die allermeisten Kommentare diffuse Ängste schüren ohne konkrete Anhaltspunkte nennen zu können. Eine Folge davon, wenn sich Dinge verändern.

Wenn mein Fachwirt vor einiger Zeit nicht gleichgestellt worden wäre, hätte ich nie damit studieren können - jetzt ist ... man halte sich fest ... "auf dem Papier" festgestellt worden, dass in einem völlig nutzlosen Qualifizierungsrahmen Bachelor und Meister gleichgestellt sind und schon fahren hier einige die Ellenbogen aus um sich selbst gegen unbekannte Meister zu verteidigen die plötzlich Ingenieursstellen besetzen. Sorry, aber da kann ich nur lachen, aber eher aus Unverständnis.

Wenn so eine betonierte Meinung auf breiter Basis vorherrschen würde, hätte ich meine jetzige Position nie erreichen können - als Fachwirt ... eine akademisierte Stelle einnehmen zu können ist für mich eine meiner größten Leistungen. Was habe ich mich geärgert in Schubladen gesteckt zu werden, wobei ich nichts anderes wollte als einen Job finden, der mich nicht unterfordert. Aus "Wut" und auch aus Trotz gegen Einstellungen die hier nun plötzlich auch von Fernstudenten verbreitet werden, habe ich mich für das Studium entschieden.

Ich bin mir sicher, dass hier sehr viele glühende Verteidiger des akademischen Studiums froh gewesen wären nicht auf Betonköpfe und Schubladen gestossen zu sein, sondern sich so eine Möglichkeit gewünscht hätten!!

Jetzt frag' mal den Meister mit zig Jahren Berufserfahrung, wie denn die Absatzfunktion seiner Produktion der letzten 5 Jahre aussieht. Da kommt landläufig die Antwort: Brauch' ich nicht!

Und ein Akademiker kann das???

Absatz- und Produktionsfunktionen sind wohl das unsinnigste Beispiel um akademische Bildung zu rechtfertigen. Die Unternehmen, für welche es so etwas wirklich gibt, kann man an wenigen Fingern abzählen.

Meine Befürchtung (eigentlich keine Befürchtung, eher eine mögliche Konsequenz) geht gar nicht in die Konkurrenz zwischen Bachelor und Meister, sondern dahin, dass ich die Gefahr sehe, dass Arbeitgeber, die ja mitunter eh dem Bachelor gegenüber skeptisch eingestellt sind, künftig häufiger Stellen, für die ein akademischer Abschluss erwartet wird, nur noch mit Master-Absolventen besetzen werden, da der Bachelor laut DQR ja auf einer Stufe mit nicht-akademischen Weiterbildungen steht. Daraus könnte sich dann allerdings tatsächlich ergeben, dass sich künftig vermehrt Bachelor-Absolventen auf Stellen bewerben werden, die bisher den Meistern vorbehalten waren.

Das mag individuell sicher als Nachteil erscheinen, persönlich finde ich die aktuelle Akademisierung von Stellen allerdings ebenso bedenklich. Es kann nicht das Ziel unserer Politik sein, dass mehr und mehr Jobs akademisiert werden, nur weil das Angebot an Akademikern vorhanden ist.

Die Folgen dieser Politik spüren viele Kinder bereits heute, weil sie durch ihre Eltern in das Gymnasium gelenkt werden entgegen persönlicher Vorlieben oder den Noten - nur um das Sicherheitspolster akademische Ausbildung zu erreichen.

So ein Verhalten, wie Du es schilderst, regelt der Markt. Ich kann nur für den kaufmännischen Bereich sprechen, aber dort ist der Fach- und Betriebswirt in sehr vielen Fällen gar keine aussagekräftige Qualifikation mehr für den AG. Es wird ein BWL-Studium gefordert, weil man es kann - denn es gibt unzählige Absolventen, die BWL gewählt haben ohne ein konkretes Ziel damit zu verfolgen.

Dass diese Absolventen inzwischen nur mit hübschen englischen Namen getunte Sachbearbeiter-Jobs besetzen, ändert nichts daran, dass diese Stellen ebenso gut von beruflich qualifizierten hätten besetzt werden können.

das sind alles Gründe die ich nachvollziehen kann, aber wozu soll ein Meister oder Techniker die jetzt gleichwertig mit dem Bachlor sind noch das Studium machen. Sie können ja gleich den Master machen alles andere ist verlorene Zeit, wenn man es überspitzt sieht.

Ich fühle mich im moment ein wenig verar...,

Was genau sind denn deine persönlichen Befürchtungen?

Die einzige "Bedrohung" die hier entstehen könnte ist abstrakt. Und wenn Du einen Job nicht kriegst, weil jemand mit einem Meister ihn bekommen hat, würde ich zu einem hohen %-Satz darauf wetten, dass es nicht am Abschluss liegen würde.

Andererseits wird aber ein Meister der heute seinen Abschluss geschafft hat, mit einem Bachelor der jahrelange Berufserfahrung hat gleichgestellt.

Wie viele Bachelor mit jahrelanger Berufserfahrung kennst Du denn?

Fernstudenten wie wir hier sind eine absolute Ausnahme und die wenigsten Personalentscheider werden das unberücksichtigt lassen.

Ich finde es gut (auch wenn es mir leicht im Magen grummelt, wenn ein Lobbyist einen politischen Entschluss triumphierend kommentiert), denn wenn man alles nur auf Titel und Abschlüsse herunterbricht wird die Welt einfach zu schnell eindimensional.

Wir erlauben uns das in Deutschland sehr gerne in Abschlusskategorien zu untergliedern und lassen dabei oft den Rest hinten runter fallen. Interessanterweise auch hier in so einem Forum, wo eigentlich die "Opfer" so einer Pauschalisierung daran arbeiten, hier den Abstand zu verkürzen.

Ich persönlich mache mein Studium nicht um besser als XYZ zu sein, sondern um meine persönliche Geschichte zu ergänzen und meine Chancen zu erhöhen. Als Fachwirt bin ich quasi dem Meister gleichgestellt. Klar ist der Anspruch im Studium höher, aber weniger von den Inhalten, sondern eher vom Umfang her.

Nach 10 Jahren Schule, 3 Jahren Ausbildung und 5 Jahren Berufserfahrung habe ich einen auf 2 Jahre angesetzten Nebenberufsfachwirt in einem Jahr gemacht - das ist alles kein Pappenstiel nur weil es nicht am Stück läuft und ich habe mich danach übrigens extrem geärgert, dass die Anerkennung so mies ist.

Das jetzt offiziell etwas beschlossen wird, wertet den Fachwirt bei meinem AG aber auch nicht weiter auf - es ist schön das etwas passiert und der Beginn eines Prozesses, aber das Potential eines Menschen am höchsten Abschluss festzumachen ist mir zu pauschal. Die Argumentation "da hätte ich XYZ sparen können" übrigens auch, denn ein akademischer Abschluss ist sicherlich kein Heilsbringer.

... wenn Du beim recherchieren feststellst, dass eine Kollegin im Unternehmen als Co-Autorin einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht hat

...wenn du dich fragst, ob du deine Matrikelnummer als Telefonnummer anmelden kannst, damit du nach dem Studium noch etwas damit anfangen kannst.

Vielleicht würde es ja helfen, statt der Eisenkugel die Bücher ans Bein zu binden

Das aufbleiben hat aber noch Nebenwirkungen wie... Konzentrationsschwierigkeiten usw.

Hat alles seine zwei Seiten

... wenn Du wegen "Schlafentzug" den nächsten Tag das Gefühl hast, eine Eisenkugel an das Bein gekettet zu haben.

... wenn Du um 22:50 Uhr Uhr kurz vom Korrekturlesen Pause machst und dabei berufliche eMails beantwortest

... wenn Du beim Schreiben einer Hausarbeit am Schreibtisch einschläfst.

... wenn Du ein Buch mit dem Titel "Algorithmik" nicht mehr für ein Musikbuch hältst.

Nie nie nie nie nie nie nie nie nie nie nie!!!!!