Eine interessante und schon auch andere Welt, der Buddhismus. Auch wenn ja einige daran angelehnte Elemente, wie die Meditation zumindest in Abwandlungen mittlerweile Mainstream geworden sind.

Was ich mich beim Thema Töten von Insekten/Tieren frage: Wie wird denn das Verhalten von Tieren bewertet, die ganz natürlich andere Tiere töten und fressen? Und seien es nur Vögel, die Regenwürmer picken und verspeisen (komme ich als Beispiel drauf, weil ich das mitunter bei mir im Garten beobachte). 

vor 3 Stunden schrieb Markus Jung:

Wie wird denn das Verhalten von Tieren bewertet, die ganz natürlich andere Tiere töten und fressen?

Jegliches töten bringt Karma mit sich. Aber es scheint eine Unterscheidung zu geben, aus welchen Gründen getötet wird. Töten aus Zorn ist eine der größten Verfehlungen. Tiere können aus verschiedenen Gründen töten aber man kann wohl sagen, dass primär für die Nahrungsaufnahme getötet wird. Da sich beispielsweise ein Wolf dem nicht entziehen kann, dürfte er eigentlich nicht so viel Karma ansammeln, dass er nach seinem Ableben in einer schlimmeren Daseinsebene wiedergeboren wird, denn es muss ja möglich sein, irgendwann auch in einer höheren Daseinsebene wiedergeboren zu werden. Allerdings kann sich Karma auf das aktuelle Leben, das nächste Leben oder auf eines der anderen späteren Leben auswirken. Deshalb kann nicht so genau gesagt werden, dass B passiert, nachdem A gemacht wurde. Letztlich geht es aber auch gar nicht darum, diesen Mechanismus genau nachzuvollziehen, sondern lediglich das eigene Leben darauf auszurichten und so zu leben, dass man keine Gefahr für andere darstellt, weder in Handlungen, noch in Worten oder Gedanken.

Das Konzept von Karma und Wiedergeburt ist für uns westliche Menschen vllt eher ungewöhnlich aber aufgrund der Abwesenheit eines Gottes, der den Buddhisten in den Himmel oder in die Hölle bringt, ist der Buddhismus auf dieses Konzept angewiesen. Was sollte den Menschen ansonsten dazu bringen, selbstlos und mitfühlend anderen gegenüber zu ein und darauf zu verzichten, das eigene Ego immer höher zu stellen? Und auch wenn wir christlichen Werten folgen ohne wirklich gläubige Christen zu sein und daher das Töten eher weniger unser primäres Thema ist, ist unsere Gesellschaft insgesamt eine doch ziemlich individualistische und materiell geprägte Gesellschaft. Luft nach oben ist also definitiv noch vorhanden 😅

Danke für Deine Erläuterungen. Interessante Gedanken, die ich mir noch ein wenig durch den Kopf gehen lasse. Auch dazu, was Menschen denn zu altruistischem Verhalten motiviert.

vor einer Stunde schrieb Markus Jung:

Interessante Gedanken, die ich mir noch ein wenig durch den Kopf gehen lasse. Auch dazu, was Menschen denn zu altruistischem Verhalten motiviert.

Ich habe in einem der Studienhefte zum Modul "Pädagogische Grundlagen" gelesen, dass Menschen einen angeborenen Altruismus hätten...

vor 4 Stunden schrieb psycCGN:

Was sollte den Menschen ansonsten dazu bringen, selbstlos und mitfühlend anderen gegenüber zu ein und darauf zu verzichten, das eigene Ego immer höher zu stellen?

Das ist genau das, woran ich immer wieder verzweifle. Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit Tier- und Naturethik. Das Konzept von Karma ist mir sehr fremd, genauso das von Religionen oder einem Gott. Aber es ist für mich vollkommen klar und selbstverständlich, dass ich auch nur ein für die Welt genauso wenig bedeutsamer Bestandteil bin wie eben alle anderen Lebewesen im Einzelnen auch und dass alle anderen fühlenden Lebewesen genauso Interessen und Gefühle haben wie ich. Daher ist es für mich ganz klar, dass ich keinem Lebewesen Schaden zufüge, wenn ich es vermeiden kann. Ich verstehe nicht, dass das Anderen nicht klar ist.
 

Ich finde die Sachen mit Karma und Hölle und so immer unfair. Dann legt wieder irgendjemand fest, was okay ist und was nicht. Aber woran bemisst sich das? Es wird dem Schwein, das geschlachtet wird, halt nicht helfen, wenn jemand beschließt, wann und in welchem Kontext das okay ist in Bezug auf das vermeintliche Seelenheil. Okay finde ich nur, wenn das Interesse des Schweins berücksichtigt wird und das will nunmal nicht gegessen werden.

vor 8 Stunden schrieb Markus Jung:

Was ich mich beim Thema Töten von Insekten/Tieren frage: Wie wird denn das Verhalten von Tieren bewertet, die ganz natürlich andere Tiere töten und fressen? Und seine es nur Vögel, die Regenwürmer picken und verspeisen (komme ich als Beispiel drauf, weil ich das mitunter bei mir im Garten beobachte). 

Das und die Sorge von @psycCGN vor schlechtem Karma wegen zertretener Schnecken (Zitieren geht irgendwie nicht) zeigen das Problem daran ganz gut. Es wird ziemlich willkürlich und macht die Welt nicht besser, wenn es keinen logischen Grund gibt, warum man auf das Töten von Lebewesen mit Interessen von Leben und Leidfreiheit verzichten soll. Weil jemand mal diese Grenzen gezogen hat, ist kein logischer Grund. Dann kommt man in die Debatte mit den Grenzfällen und die geht nie auf.

Es ist ja an sich ganz einfach: Immer wenn man vermeiden kann, einem Lebewesen mit solchen Interessen zu schaden, sollte man es tun. Das heißt, man sollte einfach versuchen nicht auf Schnecken zu treten. Und wenn man ein Haustier hat, kann man das vegan ernähren. Aber wenn dieses Tier ein wildes ist, dann jagt es natürlich andere Tiere und es ist nichts Verwerfliches dabei, auch wenn es traurig ist.

Aus meiner Sicht ist das nicht kompliziert. Aber für mich machen es Religionen und Normen und Traditionen sehr kompliziert und ungerecht.

Wenn es um Karma oder die Hölle geht, sind die Konsequenzen halt auch echt weit weg. Es kam noch nie jemand von da, um zu erzählen, wie das so ist. Aber wir könnten halt jetzt direkt hinschauen, was wir mit anderen fühlenden Lebewesen machen und wenn das kein Grund ist, seine Entscheidungen anzupassen, wenn man eine Wahl hat, also dann weiß ich auch nicht.

Aber wenigstens beschäftigt sich die Karma-Theorie überhaupt mit dem Schaden, der anderen Lebewesen zugefügt wird. In der westlichen Philosophie haben das in dieser Art einzelne Philosophen in der Vergangenheit gemacht, die fanden, dass das Quälen von Tieren schlecht für den eigenen Charakter ist (zum Beispiel Kant und Schopenhauer). Aber in der Regel ist die westliche Philosophie geprägt von einem Anthropozentrismus, der verachtend allem nicht-menschlichen Leben gegenüber ist. Ich vermute, das sieht in der östlichen Philosophie nicht so schlimm aus? Ich kenne mich da aber nicht sehr aus. Also anscheinend werden Tiere beim Karma direkt mitgemacht? Andere Lebewesen eigentlich auch? Zum Beispiel Pflanzen? Wie ist es mit Natur, also Flüssen, Bergen usw.? In manchen Ländern erhalten ja auch solche Objekte Personen-Rechte.

Das sind ja alles interessante Beiträge :)

vor 1 Stunde schrieb Indigo:

dass Menschen einen angeborenen Altruismus hätten...

Ich habe dazu mal ein bisschen gegoogelt und das Thema scheint kontrovers diskutiert zu werden. Anhand von populärwissenschaftlichen Artikeln würde ich sagen, dass Voraussetzungen für altruistisches Verhalten angeboren sind, aber die Erziehung und das Wertesystem der Eltern sowie die Bindung zwischen Eltern und Kinder einen entscheidenden Einfluss darauf haben, was sich aus diesen Voraussetzungen entwickelt. In der Psychologie wird generell auch davon ausgegangen, dass weder Anlage noch Umwelt allein etwas entscheiden, sondern die Wechselwirkung aus beidem. Und die Evolutionsbiologie holt bei altruistischem Verhalten dann auch noch die Nähe der Verwandtschaft dazu. 

vor 2 Stunden schrieb Nadja_studiert_Informatik:

Wenn es um Karma oder die Hölle geht, sind die Konsequenzen halt auch echt weit weg. Es kam noch nie jemand von da, um zu erzählen, wie das so ist.

Doch, irgendwie schon, wenn man daran glaubt. Der Buddha hatte, als er die Erleuchtung erlangte, alle Erinnerungen an seine früheren Leben und es heißt, dass er den Weg des Karma auch nachvollziehen konnte. Diese Aussage einer erleuchteten Person reichte den Menschen damals und war ihnen Beweis genug. 

vor 2 Stunden schrieb Nadja_studiert_Informatik:

Es wird ziemlich willkürlich und macht die Welt nicht besser, wenn es keinen logischen Grund gibt, warum man auf das Töten von Lebewesen mit Interessen von Leben und Leidfreiheit verzichten soll.

Ich finde es nach dem buddhistischen Glauben ganz logisch, dass auf das Töten von Tieren verzichtet wird. Denn damit sammelt sich weniger negatives Karma an. Je weniger negatives Karma, desto weniger ungünstige Auswirkungen gibt es  im aktuellen Leben oder in den Leben danach. Das ist erst einmal eine ziemlich zweckgebundene Ansicht. Es geht im Buddhismus aber auch darum, den Geist zu heilsamen Handlungen zu kultivieren. Über die Intention, kein Leiden zu verursachen, soll der Geist die Gewohnheit entwickeln, heilsam zu denken und zu handeln. Wenn das erreicht ist, können Intentionen -positive wie negative- aufgegeben werden. Wenn das erreicht ist, wird kein Karma mehr angesammelt, sondern abgebaut. Und das Heilsziel im Buddhismus ist es, aus dem Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt auszutreten, indem man kein Karma mehr hat, denn Karma stößt die nächste Wiedergeburt an. Die ganze Erklärung mit dem Karma ist allerdings kein empirisch nachweisbares Konstrukt. Es ist eben ein Glaube. Und für Laienanhänger leiten sich ähnliche Verhaltensregeln ab wie aus den 10 Geboten für die Allgemeinheit der Christen.

Ohne irgendeine Art von Konsequenz für das eigene Leben ist es aber noch ein Stück schwerer, einen gewohnten und gesellschaftlich akzeptierten Lebensstil zu ändern, wenn wir beim Fleischverzehr bleiben wollen. Genau so, wie du eher weniger den Zugang zum Buddhismus oder zum Christentum hast, haben andere Menschen eher weniger den Zugang zu deiner Argumentation. Ich kann es auch nachvollziehen, wenn jemand sagt, dass wir alle Teil der Natur sind, in der eben auch getötet wird, um zu essen. Dabei macht es ja keinen Unterschied, ob es sich um wilde oder domestizierte Tiere handelt. Den Menschen würde ich an dieser Stelle mal als domestiziertes Tier sehen ^^ 

Danke für die Erklärungen!

vor 9 Stunden schrieb psycCGN:

Ohne irgendeine Art von Konsequenz für das eigene Leben ist es aber noch ein Stück schwerer, einen gewohnten und gesellschaftlich akzeptierten Lebensstil zu ändern, wenn wir beim Fleischverzehr bleiben wollen.

Es verlangt auf jeden Fall eine Menge Nachdenken und Reflektieren und kann sehr unbequem sein, vor allen Dingen am Anfang, weil die Erkenntnisse sehr schmerzhaft sind in der Regel.

vor 9 Stunden schrieb psycCGN:

Genau so, wie du eher weniger den Zugang zum Buddhismus oder zum Christentum hast, haben andere Menschen eher weniger den Zugang zu deiner Argumentation.

Alle Menschen besitzen Vernunft und haben die Fähigkeit rational und logisch zu denken. Ob man sich logischen Argumenten verschließt oder einfach nicht nachdenken möchte, ist eine Sache des Wollens, aber nicht des Könnens. Ob man religiös ist, scheint aber eine Sache des Könnens zu sein. Selbst wenn man gerne möchte, glaubt man nicht an etwas. 
 

vor 10 Stunden schrieb psycCGN:

Anhand von populärwissenschaftlichen Artikeln würde ich sagen, dass Voraussetzungen für altruistisches Verhalten angeboren sind, aber die Erziehung und das Wertesystem der Eltern sowie die Bindung zwischen Eltern und Kinder einen entscheidenden Einfluss darauf haben, was sich aus diesen Voraussetzungen entwickelt.

Also vielleicht haben alle Menschen prinzipiell die Fähigkeit, einen Glauben zu entwickeln und es liegt an der Erziehung, ob sich dieser entwickelt? Aber nachdenken können wir doch immer, egal wie wir erzogen wurden.

vor 10 Stunden schrieb psycCGN:

Doch, irgendwie schon, wenn man daran glaubt. Der Buddha hatte, als er die Erleuchtung erlangte, alle Erinnerungen an seine früheren Leben und es heißt, dass er den Weg des Karma auch nachvollziehen konnte. Diese Aussage einer erleuchteten Person reichte den Menschen damals und war ihnen Beweis genug. 

Ah interessant, danke für die Erklärung. Das ist dann wie in allen Religionen: In anderen gibt es einen Propheten, der das Wort Gottes kennt usw.

vor 10 Stunden schrieb psycCGN:

Wenn das erreicht ist, wird kein Karma mehr angesammelt, sondern abgebaut.

Das heißt, Karma ist so etwas wie Schulden?

vor 10 Stunden schrieb psycCGN:

Und das Heilsziel im Buddhismus ist es, aus dem Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt auszutreten, indem man kein Karma mehr hat, denn Karma stößt die nächste Wiedergeburt an.

Das finde ich sehr interessant. Das heißt, der Tod hat einen anderen Stellenwert als in anderen Religionen? Viele Menschen sind ja religiös, weil sie mit der Kränkung des Todes nicht zurechtkommen. (Niemand kommt laut einiger Philosophen wie den Existentialisten Camus und Sartre mit dieser Kränkung zurecht.) Aber das klingt für mich jetzt im Buddhismus im ersten Moment so als ob das subjektive Ende von Allem etwas Positives sei. Sehr interessant! Vielleicht versteh ich es aber gerade auch nicht richtig.

vor 9 Stunden schrieb psycCGN:

Dabei macht es ja keinen Unterschied, ob es sich um wilde oder domestizierte Tiere handelt.

Sollte man meinen. Aber genau diesen Unterschied machen wir. Die einen Tiere sehen wir als Familienmitglieder und die anderen Tiere als Rohstoffe, obwohl diese Tiere keine Unterschiede in ihren Eigenschaften haben, aus denen solche unterschiedlichen Behandlungen resultieren.

Könnt ihr noch erklären was Altruismus ist? Ich weiß das nicht richtig. Und ich habe den Verdacht, dass das das verbindende Element von Psychologie, Religion und Ethik hier ist… 🤔 Ich wundere mich nämlich immer noch über ein Psychologie-Modul, das Karma und Ethik verbindet. Aber vermutlich ist Altruismus die Erklärung dafür? Das ist spannend. 🙂

Zitat

Könnt ihr noch erklären was Altruismus ist?

Für mich sind das Handlungsweisen, die anderen Gutes tun, ohne einen eigenen (direkten) Nutzen daraus zu haben, ja vielleicht sogar für sich dafür auf etwas zu verzichten. 

Und ich meine, dass Menschen dazu in der Lage sind, auch ohne Angst vor dem Fegefeuer oder Verlust von Karma bzw. dem in Aussicht gestellten Paradies.

Ob es wirklich selbstloses Verhalten gibt, ist allerdings auch fraglich. Und wenn es „nur“ darum geht, sich selbst mit einer selbstlosen (?) Tat ein gutes Gefühl zu geben. 

Ich lese heute Abend mal nach, woher der Begriff kommt. Mir ist nicht ganz klar, ob es sich um einen moralischen Begriff (Ethik) handelt oder ob es um Empathie geht (Psychologie) oder Nächstenliebe / Karma (Religion)?

vor 42 Minuten schrieb Markus Jung:

Und ich meine, dass Menschen dazu in der Lage sind, auch ohne Angst vor dem Fegefeuer oder Verlust von Karma bzw. dem in Aussicht gestellten Paradies.

Das meine ich auch. Alleine schon, weil wir Alle empathische und vernünftige Lebewesen sind.

vor 2 Stunden schrieb Markus Jung:

Und ich meine, dass Menschen dazu in der Lage sind, auch ohne Angst vor dem Fegefeuer oder Verlust von Karma bzw. dem in Aussicht gestellten Paradies.

Einzelne Menschen ja. Dem widerspreche ich auch gar nicht. Aber dass das auf eine ganze Gesellschaft oder die gesamte Menschheit über die Zeit hinweg zutrifft, würde ich verneinen. Und wenn bei altruistischem Verhalten nicht nur das Verhalten anderen Menschen gegenüber gemeint ist, sondern auch allen anderen Lebewesen gegenüber, dann würde ich behaupten, sähe es noch schlechter aus. Anhand des Fleischkonsums kann man es ja ziemlich deutlich. 

Eine interessante Frage wäre ja auch, ob es möglich ist, dass sich die Menschheit ethisch weiter entwickeln kann ohne Religion oder ohne dass Religion den Anstoß bildet. 

vor 4 Stunden schrieb Nadja_studiert_Informatik:

Alle Menschen besitzen Vernunft und haben die Fähigkeit rational und logisch zu denken.

Manche können es besser und manche können es schlechter. Ich finde, dass die Fähigkeit eigenes Verhalten zu reflektieren ein hohes Gut ist und dies nicht jeder kann. Es kommt meiner Meinung nach darauf an, wie man gewohnt ist zu denken. Das bestimmt, welche Bahnen im Gehirn gut ausgebaut werden und sind. Irgendwelche nicht vorhandenen Pfade können im Gehirn aber geebnet und ausgebaut werden, aber manche stecken so tief in ihren typischen Mustern fest, dass ich gar nicht mal behaupten möchte, dass es nur am Wollen liegt. 

vor 4 Stunden schrieb Nadja_studiert_Informatik:

Ah interessant, danke für die Erklärung. Das ist dann wie in allen Religionen: In anderen gibt es einen Propheten, der das Wort Gottes kennt usw.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man das so deuten kann. Hier würde ich mich mal enthalten :)

vor 4 Stunden schrieb Nadja_studiert_Informatik:

Das heißt, Karma ist so etwas wie Schulden?

Hm, Karma soll übersetzt eigentlich Intention bedeuten. Alles, was mit einer bestimmten Intention gemacht wird, führt zu einer Konsequenz. Und diese Konsequenz kann sich nach buddhistischer Lehre im aktuellen Leben zeigen und/oder den Anstoß geben für eine neue Existenz nach dem eigenen Ableben. Als Schulden würde ich es nicht bezeichnen, da sich das negativ anhört. Auch Intentionen, mit denen wir gutes tun, hat Konsequenzen. Deshalb soll die Meditationspraxis ja dazu führen, dass der Geist aus Gewohnheit heilsam denkt und der Mensch dementsprechend handelt. Dem würde meinem Verständnis nach dann keine Intention mehr inne wohnen. Man könnte auch behaupten, intentionslos böses zu tun. Aber das würde ja bedeuten, dass man vorher schon wahnsinnig viele schlechte Sachen gemacht hat, damit das zur Gewohnheit wird. Und so viele negative Konsequenzen würden denjenigen total weit zurückwerfen, was das Nirvana angeht.

vor 4 Stunden schrieb Nadja_studiert_Informatik:

Aber das klingt für mich jetzt im Buddhismus im ersten Moment so als ob das subjektive Ende von Allem etwas Positives sei.

Der Tod selbst wird erst einmal als Zwischenstation betrachtet. Es ist nach buddhistischer Lehre aber nicht so, dass ein überdauerndes Selbst von dir nach dem Tod auf einmal in einen neuen Körper springt. Ein überdauerndes Selbst gibt es im Buddhismus nicht. Die Konsequenzen der Absichten deines Handelns stoßen nach dem eigenen Ableben eher eine neue Existenz an und beeinflussen auch die Umstände, in die die neue Existenz hineingeboren wird. Bei der Überlegung hat sich für mich auch schon der Gedanke aufgetan, was genau jemanden dazu bewegen sollte, kein negatives Karma zu verursachen, wenn in einem nächsten Leben eh nicht die eigene Existenz dadurch beeinflusst wird, sondern eine neue Existenz. Hier ist mir nur eingefallen, dass Karma ja auch Auswirkungen auf die aktuelle Existenz haben soll.

vor 4 Stunden schrieb Nadja_studiert_Informatik:

Sollte man meinen. Aber genau diesen Unterschied machen wir. Die einen Tiere sehen wir als Familienmitglieder und die anderen Tiere als Rohstoffe, obwohl diese Tiere keine Unterschiede in ihren Eigenschaften haben, aus denen solche unterschiedlichen Behandlungen resultieren.

Aber ein Unterschied zwischen unserer Bindung und dem jeweiligen Tier ist vorhanden. Das macht ja ganz viel aus. Ich würde sagen, dass das neben anerzogenen Normen und Werten ganz wichtig ist, um Mitgefühl und Empathie zu entwickeln und zu empfinden. Ich glaube, das ist auch der Kern der buddhistischen Metta-Meditation, also über Imagination eine Bindung zu allen anderen Lebewesen zu entwickeln, um Mitgefühl und Empathie ihnen gegenüber zu empfinden. 

vor 5 Stunden schrieb psycCGN:

Eine interessante Frage wäre ja auch, ob es möglich ist, dass sich die Menschheit ethisch weiter entwickeln kann ohne Religion oder ohne dass Religion den Anstoß bildet. 

Ja. Und ob sie sich möglich gerade durch Religion ethisch in eine falsche Richtung entwickelt. Weil die Religion zum Beispiel als Legitimation für Gewalt herangezogen wird.