Bachelor Informatik vs Softwareentwicklung

[PVoss]

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung?

Wie gesagt, Informatik beschränkt sich nicht auf die Programmierung.

In meinem Gruppenprojekt hatte ich eine Projektmanagerin, die sich in in Richtung Qualitätssicherung entwickeln möchte. Für sie sind die Programmierkurse das uninteressanteste am Informatikstudium, "da muss ich halt durch".

 

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Ich finde sowas sollte man im Studium der Informatik schon drauf haben. Zumindest die Grundlagen.

Ja, das habe ich doch auch geschrieben.

Allerdings umfassen die Grundlagen in der Programmierung nur wenige Konzepte. Wie man diese dann eigenständig sinnvoll anwendet, Muster erkennt, erkennen kann welches Problem es eigentlich zu lösen gilt, ist der eigentliche schwierige Aspekt. Und diese Dinge lassen sich nur schwierig in einer Unterrichtssituation vermitteln, dann wäre keine Zeit mehr für andere Kurse übrig. Projekte und Portfolios sind ein guter Ansatz die Studenten auf entsprechende Situationen zu stoßen und ihnen Praxiserfahrung zukommen zu lassen, aber die haben nicht die Größenordnung und in der Regel auch nicht die Komponenten-Umwelt von echten Projekten.

 

Allein in der Webentwicklung gibt es ja viele weit verbreitete Programmiersprachen (und dazugehörige Frameworks). Wenn man im Studium Java (und JEE) kennenlernt, später als Webentwickler arbeiten möchte... muss man sich trotzdem noch irgendwie Kenntnisse in PHP, Ruby (+Rails) oder JavaScript (+nodejs) aneignen. Die Grundlagen mit Java sind gleich, aber die Syntax ist teilweise sehr unterschiedlich, ebenso wie die Konzepte; zum Beispiel laufen Java und JavaScript als durchgehender Dienst während PHP in 99% der Fälle Requestbasiert verwendet wird.

In Unternehmen wird aber nicht mit vanilla Programmiersprachen entwickelt, sondern in den allermeisten Fällen auf Frameworks zurückgegriffen, das ist dann eine weitere Entscheidung die man treffen muss und eine weitere Ebene die man lernen muss. In PHP sind Laravel und Symfony absolut ebenbürtige Frameworks, die aber verschiedene Ansätze verfolgen. Als Anfänger wird man sich erst einmal zwischen den beiden entscheiden müssen, weil man nicht die Zeit hat sich in beide einzuarbeiten; langfristig macht es aber schon Sinn beide zumindest einsetzen zu können, einfach um mehr Werkzeuge im Koffer zu haben.

Dazu gibt es dann Entscheidungen zu den weiteren Komponenten zu treffen. Datenbanksysteme, dedizierte Suchengines, Caches... das sind alles Dinge die man während der Arbeit kennenlernen wird und deren Einsatz und Auswahl man abwägen muss.

Wichtig ist aber auch zu sagen: Diese Einarbeitung in die verschiedenen Komponenten muss nicht in der Freizeit stattfinden - jeder halbwegs gute Arbeitgeber gibt einem tagsüber die nötige Zeit.

 

Informatik-Studenten werden in der Regel in den unterrichteten Programmiersprachen etwas programmieren können, aber zur tatsächlichen Entwicklungsarbeit gehört noch mehr. Das entspricht aber auch der Erwartungshaltung, die die Unternehmen an diese Absolventen haben, von daher sehe ich da kein Problem.

 

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Wenn man sowas als Informatiker nicht vernünftig lernt, wer sonst?

Fachinformatiker in der Anwendungsentwicklung. Weil die eben wirklich 3 Jahre lang den Fokus auf unternehmensrelevante Entwicklungsarbeit setzen. 

Aber auch die sind im Anschluss an die Ausbildung immer noch Anfänger und würden für einen Umstieg von Java auf PHP länger benötigen als ein erfahrener Entwickler, der die grundlegenden Konzepte dieser Programmiersprachen wirklich verinnerlicht hat und "nur noch" die Eigenheiten der neuen Umgebung lernen muss. 

Wie gesagt, es dauert.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung?

 

Vielleicht so: Programmieren ist eine Teilmenge der Software-Entwicklung, Software-Entwicklung ist eine Teilmenge des Software-Engineering (*), Software-Engineering ist eine Teilmenge der Informatik.

 

Kurzum: Das Coden, Programmieren ist zwar ein für viele Dinge wesentlicher Aspekt, aber bei Weitem nicht der wichtigste. Während wir hier diskutieren, entwickelt sich das Model von GitHub Copilot stetig weiter und macht schon mal die ersten armen Coder arbeitslos ;-).

 

* Wofür es im Deutschen eigentlich keine geeignete Entsprechung gibt

[Davy42]

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Ich dachte immer die Informatik dient dazu, eine "leere" Kiste mit Leben zu füllen. Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung? Ich finde sowas sollte man im Studium der Informatik schon drauf haben. Zumindest die Grundlagen.

Wenn man sowas als Informatiker nicht vernünftig lernt, wer sonst?

Deshalb finde ich das Argument echt lame

 

Zitat

Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung?

 

lass mich kurz überlegen...Nö!

 

Informatik ist ein Kunstwort aus Informationstechnik und Mathematik.

Und per dieser Definition ist es von "Programmiersprachen" und "Anwendungen" soweit entfernt wie es nur sein kann.

 

Informatik hat drei zentrale Ausrichtungen:

technische Informatik

theoretische Informatik

praktische Informatik

 

Wobei gerade "angewandte Informatik" als Studiengang besonders irreführend ist. Habe mir da mehrere Curricula angesehen. Das ist >50% Mathe und theoretische Informatik.

 

Prozessinformatik ist da nicht besser...

 

Geeignete Hochschulen und Unis um das "Programmieren lernen" auf dieser Bildungsebene zu erzielen finden sich in den USA, Polen, Tchechien, Ukraine...in Deutschland ist das zumindest keine Erwartungshaltung die von mehr als einer Handvoll Uni´s/FH´s erfüllt wird.

 

Und wer es in Deutschland lernen will macht eben eine Ausbildung zum Fachinformatiker Anwendungsentwicklung :)

[Gast]

Man lernt weder als FiSi noch als Studi richtige Software Entwicklung. Ersters ist eine kaufmännische geprägte Ausbildung mit mehrheitlich hüstlhüstl Lehrern und mit oft miserablen Ausbildungsbetrieben, zweiteres eine stark theoretische breite Ausbildung.

 

Warum trotz oft miserablen Lernplänen adäquate Entwickler oder zumindest Personen mit den notwendigen Zutaten herausputzeln? Weil es Leute gibt, die einfach richtig Bock auf das Thema haben und sich das learning-by-doing beibringen + über den Lernstoff hinaus darin mit Leidenschaft aufgehen. Der Rest kommt dann in den Projekten etc. pp. .

Bearbeitet 1. Juli 2022 von Muddlehead

[brotzeit]

Man will mich hier einfach falsch verstehen...Das Programmieren eine Teilmenge ist verstehe ich schon. Man lernt in allen möglichen Studiengängen Programmieren, nur in Informatik an IU nicht. Weil es nur eine Teilmenge ist.😉

Wenn jemand Informatik studiert und keine Lust aufs Programmieren hat, hätte man sich vielleicht einen anderen Studiengang aussuchen sollen.

Ein letztes Mal: Kein Mensch behauptet, dass man nach einem Programmiermodul Profi ist. Aber wenn man ein Informatikstudium abschließt und es schaffen kann ohne eine einzige Zeile Code zu schreiben...

Ihr könnt mir hier einen vom Pferd erzählen und seid alle Profis. Ist mir schon klar.

So eine Argumentation würde ich vielleicht, durch mein gefährliches Halbwissen, einer Uni zuordnen. Wo es vielleicht mehr um Grundlagen geht. Aber an einer FH sollte man einmal richtig Programmieren lernen und darin auch vernünftig geprüft werden. Punkt.

Wie ich bereits des öfteren schon gelesen hatte, an dieser FH nicht der Fall ist und man sonst auch nicht zeigen muss etwas Anwenden zu können, würde meinen persönlichen Ansprüchen einfach nicht genügen. Unabhängig von Industrie oder sonst etwas.

Es spielt für mich auch überhaupt keine Rolle was man davon später brauchen kann, denn so ein Studium sollte einfach das Verständnis förden. Dazu gehört eben auch das Programmieren.

Beim Führerschein darf ich ja auch nicht nach dem Theorieteil Auto fahren und bringe mir den praktischen Teil selbst bei?! Solche Analogien hätte ich noch eine Menge.

Dabei ist der praktische Teil nur eine Teilmenge des Führerscheins😬

An allen anderen HS bringt man es den Studierenden auch bei, nur hier nicht? Ihr wollt mir jetzt verkaufen warum es gut so ist, dass das nicht passiert. Bitte...

 

[Gast]

Achso in eigener Sache - meine Aussage war nicht bezogen auf die IU. Das ist mir in dem Zusammenhang egal. Ich find den Studiengang "Software Entwicklung B.Sc." schon hirnrissig & für Informatik schaut man sich halt das Modulhandbuch an und findest gut oder geht woanders hin.

Bearbeitet 1. Juli 2022 von Muddlehead

[Davy42]

Hi Brotzeit,

 

ja, den Ansatz verstehe ich schon. Dennoch, es ist nicht so das es sein "muss" eine Programmiersprache zu beherrschen um studierter Informatiker zu sein.

 

Wahrscheinlich ist es Ansichtssache was man unter einem Programmierer versteht.

 

IU Informatik (B.Sc.)

Wir haben zwei Module (jeweils 10 ETCS) Java

Das, verglichen mit den Scripten die ich von einem Fachinformatiker Anwendungsentwicklung erhalten habe, ist einfach nicht ausreichend.

Und es reicht auch nicht wirklich um ein "Coding Dojo" bei einer Softwareschmiede mit Bravour zu bestehen (eigene Erfahrung - Beworben als "Junior").

 

Wobei ich sagen muss, dass im Praxisprojekt Software Engineering zumindest von einer Peson des Teams durchaus Coding-Skills gefragt sind.

 

Und für die Spezialisierungen wie z.B. VR, AR und Mixed Reality muss man sich durchaus intensiver mit C# und den jeweiligen Android-Framework auseinandersetzen.

 

Das ist dann schon eher etwas wo ich sage: Ja, da muss man es zu einnem ausreichenden Grad "verstanden und vorallem geübt" haben, um ein sauberes Ergebnis zu liefern. Das dürfte auch als Vorbereitung aufs Berufsleben ausreichend sein.

 

Die Python Spezialisierung hingegen...naja, Corey Schafer bringt Dir über Youtube mehr bei ^^

 

PS:

Schade das ich den Link zu einem Entwickler aus UK nicht mehr finde.

Der Zeigt seinen Alltag als Java Entwickler mit dem Spring Framework. Das reichen noch 10 Module bei der IU nicht aus um Ansatzweise dahin zu kommen, und die zwei aktuellen reichen nicht um überhaupt das meiste nachvollziehen zu können.

Bearbeitet 1. Juli 2022 von Davy42

[Gast]

Weil @brotzeit schon den Post oben geliked hat und ein editieren schändlich dann wäre. Ich finde persönlich, dass durchaus spätestens über die Thesis gerne gesiebt (Notentechnisch)/gefordert werden kann. In den einzelnen Modulen Studenten*innen zur "Praxis" zu zwingen - kann man tun, wenn die Uni/FH die Kapazitäten etc hat, halte ich aber für vernachlässigbar. Es ist ein Studium ! Das impliziert intrinsisches WOLLEN und somit selbständiges "einarbeiten & vertiefen". Wer das nicht macht - ist halt so - und zeigt sich auch in der Karriere später. Wir sind auf der Ebene nicht mehr in der Schule. Wenn die Theorie sitzt, muss ich nicht den Zeigefinger schwingen "Dudududu!".

 

Keine Sau interessiert sich für den Studienverlauf - in der Wirtschaft trennt sich Spreu vom Weizen. Akademische Karriere sicherlich ebenfalls. Dann bleibt man halt auf der Strecke...so what?

Bearbeitet 1. Juli 2022 von Muddlehead

[PVoss]

vor 17 Minuten schrieb brotzeit:

Man will mich hier einfach falsch verstehen..

Nö. Aber es ist ja erlaubt verschiedene Meinungen zu haben. Wenn du eine gewisse Erwartungshaltung an ein Informatikstudium hast ist das ok. 

 

Aber die Leute im Fach haben eben eine andere Erwartungshaltung. Ich sehe das Problem nicht.

 

vor 19 Minuten schrieb brotzeit:

An allen anderen HS bringt man es den Studierenden auch bei, nur hier nicht? Ihr wollt mir jetzt verkaufen warum es gut so ist, dass das nicht passiert. Bitte...

BS.

[PVoss]

vor 34 Minuten schrieb brotzeit:

Ein letztes Mal: Kein Mensch behauptet, dass man nach einem Programmiermodul Profi ist. Aber wenn man ein Informatikstudium abschließt und es schaffen kann ohne eine einzige Zeile Code zu schreiben...

Wo kommt das eigentlich her? Es war doch im ganzen Thread nie die Rede davon, dass man keinen Code schreiben muss.

Oder zumindest nicht auf den letzten 2 Seiten (ich habe keine Lust nochmal alles zu durchsuchen)

Bearbeitet 1. Juli 2022 von PVoss