Bachelor Informatik vs Softwareentwicklung

[Gast]

Nimm es bitte nicht persönlich, denn so ist es nicht gemeint, aber wenn du meinst, dass du wegen des Kurses und der nachherigen Anwendung in weiteren Kursen programmieren kannst, dann markiere dir den Post hier mal und schaue in 10 Jahren noch mal drauf ;-). Da werden Welten zwischen deinen Kenntnissen und denen eines frisch ausgelernten Fachinformatikers liegen.

 

Anyway, auch die hier diskutierten IU-Studiengänge enthalten praktische Programmierthemen (in Java und Python).

[brotzeit]

vor 35 Minuten schrieb Explorer:

Nimm es bitte nicht persönlich, denn so ist es nicht gemeint, aber wenn du meinst, dass du wegen des Kurses und der nachherigen Anwendung in weiteren Kursen programmieren kannst, dann markiere dir den Post hier mal und schaue in 10 Jahren noch mal drauf ;-). Da werden Welten zwischen deinen Kenntnissen und denen eines frisch ausgelernten Fachinformatikers liegen.

Ich nehme hier nichts persönlich. Es kennt mich doch keiner😉. Ich habe nicht behauptet es hinterher zu beherrschen, sondern man kann darauf aufbauen. Dafür muss man sich aber wenigsten einmal intensiv damit beschäftigt haben.

Dein Argument ist nicht von der Hand zu weisen, ich kenne es auch aus meinem Bereich.

Ich lese sporadisch in den Threads über alles Mögliche was mit Technik und Informatik zu tun hat und wenn man wie bei der IU in einer Mathe- oder Programmierklausur das Erlernte nicht einmal wirklich angewendet werden muss, dann zweifle ich schon ziemlich an der Ausbildungsqualität. Ich behaupte nicht, bei mir wäre es besser. Aber das was ich hier so lese finde ich, für meinen Anspruch, nicht angemessen.

Irgendwie kommt es mir so vor, dass versucht wird einfach alle Studierenden bestehen zu lassen. Es soll blos niemand durchfallen und die Motivation verlieren. Akad ist mit den Sofort-Online-Klausuren auch auf dem besten Weg dahin. Für viele Studiengänge wurden neue Curricula eingeführt und in Mathe sind jetzt Hausarbeiten eine Prüfungsleistung!? D.h. wenn man keine Lust auf den Rest hat, dann schaut man sich nur den Teil der dafür wichtig ist an und spart sich 9/10 des Stoffs.

Um den Bogen zum Thema zu spannen, sollte man einmal richtig zum Programmieren gezwungen werden. Dass es jemand der dies schon 10 Jahre macht besser kann ist doch klar und bestreitet auch keiner.

Weiter finde ich, wenn man solch grundlegenden Dinge auf die Eigenverantwortung schiebt, sich nur die Mängel des Studiengangs bzw. des Konzepts schön redet. Wie soll man das auch anders lösen, bei der Masse an Studierenden. Da würde die Korrektur 6 Monate dauern. Selbst bei uns wartet man schon bis zu 8 Wochen auf das Ergebnis. Es muss sich jemand hinsetzen und jede einzelne Antwort überprüfen, denn man kann eine Programmieraufgabe meist unterschiedlich lösen. Ich glaube dass die IU es mit dieser Studierendenzahl einfach nicht mehr leisten kann.

 

Bearbeitet 1. Juli 2022 von brotzeit

[Gast]

Ok. Ich dachte kurz, es ginge inhaltlich ums Programmierenlernen bzw. den Nutzen solcher Kurse in einem Studium. Aber eigentlich ist es ja doch nur die dreiundfünfzigste Qualitätsdiskussion von und mit jemandem, der die Hochschule nur aus einem Forum kennt. Da bin ich raus. 😴

[PVoss]

vor 11 Stunden schrieb brotzeit:

Ich finde es übrigens nicht überspitzt

Mein folgender Satz war die Überspitzung :)

 

vor 11 Stunden schrieb brotzeit:

Aber nicht jeder hat eine Ausbildung gemacht und ich finde, dass man an einer „prasixorientierten“ FH wenigstens einmal ordentlich Programmieren lernen muss. 

1) da stimme ich nur begrenzt zu

2) ich denke, das ist in der Regel auch so. Es ist nur die Frage, welche Erwartungen man daraus ableitet. Die Softwareentwicklung in den Schulen und im Unternehmen sind idR sehr unterschiedlich. 

 

Das Ding ist aber: Erfahrene Entwickler wissen das.

Niemand erwartet von einem Bachelor-Absolventen, dass er sofort als "vollwertiger" Entwickler loslegt, es fehlt eben die Erfahrung aus dem tatsächlichen Berufsalltag, wo die korrekte Syntax das kleinste Problem ist.

Ebenso wissen auch alle, dass Informatik nicht nur auf die Programmierung beschränkt ist. Es wird also vom fertigen Studenten nicht erwartet, dass er genauso gut programmiert wie ein fertiger FIAE-Azubi; der Student bringt stattdessen in anderen Bereichen ein tieferes Wissen mit. [daher auch 1)]

 

vor 16 Minuten schrieb brotzeit:

Weiter finde ich, wenn man solch grundlegenden Dinge auf die Eigenverantwortung schiebt, sich nur die Mängel des Studiengangs bzw. des Konzepts schön redet.

Ne, das trifft im Informatikbereich nicht zu. Sobald man eine Ausbildung oder das Studium beginnt wird einem gesagt, dass man während der Zeit nur die Grundlagen lernt. Um ein guter Entwickler zu werden, muss man sehr viel Erfahrung sammeln.

[brotzeit]

vor 5 Minuten schrieb Explorer:

Ok. Ich dachte kurz, es ginge inhaltlich ums Programmierenlernen bzw. den Nutzen solcher Kurse in einem Studium. Aber eigentlich ist es ja doch nur die dreiundfünfzigste Qualitätsdiskussion von und mit jemandem, der die Hochschule nur aus einem Forum kennt. Da bin ich raus. 

Na gut, ich höre auf😆

[brotzeit]

vor 1 Stunde schrieb PVoss:

Ne, das trifft im Informatikbereich nicht zu. Sobald man eine Ausbildung oder das Studium beginnt wird einem gesagt, dass man während der Zeit nur die Grundlagen lernt. Um ein guter Entwickler zu werden, muss man sehr viel Erfahrung sammeln.

Das wäre so als hätte mir im ersten Lehrjahr jemand das Ohmsche Gesetz beigebracht, aber das Messen mit dem Multimeter muss ich mir selbst zeigen?

Man hatte mir auch die systematische Fehlersuche gelehrt. Selbst die basiert irgendwie auf dem Ohmschen Gesetz.

Das mit der Erfahrung mag schon stimmen, aber du brauchst ja wenigstens einen Grundstein.

Wenn man mir ein Modell eines Multimeters zeigt, dann kann ich die anderen i.d.R. auch bedienen. Deshalb finde ich dieses Argument etwas schwach.

In jedem technischen Beruf muss man sich fortbilden und die Informatik ist da sicher kein Sonderfall. Das Programmiermodul fand ich deshalb so gut, da der Stoff zu diesem Zeitpunkt anspruchsvoll war und mich mit jemand anderem zusammen getan hatte, um die Aufgaben zu lösen.

Sowas macht man nicht, wenn man nicht gezwungen ist die Aufgaben zu lösen.

 

Ich dachte immer die Informatik dient dazu, eine "leere" Kiste mit Leben zu füllen. Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung? Ich finde sowas sollte man im Studium der Informatik schon drauf haben. Zumindest die Grundlagen.

Wenn man sowas als Informatiker nicht vernünftig lernt, wer sonst?

Deshalb finde ich das Argument echt lame

Bearbeitet 1. Juli 2022 von brotzeit

[DerLenny]

Naja, ich codiere beruflich seit 25 Jahren. Mein eigener Code, der älter als 6 Monate ist, ist aus heutiger Sicht für mich "übel."

Das ist der Punkt, es ist ein ständiges Weiterentwickeln.

 

Programmieren lernen ist für mich das Zerlegen eines Problems in unabhängige Schritte und deren Anordnung in einer sinnvollen Sequenz. Dann das Zeigen der konzeptionellen Ähnlichkeiten der Programmflussstrukturen mit den entsprechenden Datenstrukturen.

 

Da drauf setzen dann Dinge wie "Best Practices" / Design Pattern, etc auf.

 

Auf einer tieferen Ebene dann "wie macht man Dinge in Programmier Paradigma X" und darunter dann "wie macht man Dinge in Sprache Y."

 

Was mir oft fehlt ist eben diese Schrittweise Geschichte. Auch wird der Fokus oft auf eine Sprache gelegt. Und dann oft auf eine, zu der Zusatzinfos notwendig sind. 

 

Strukturierte Programmierung war die Antwort auf Probleme, die in den Sprachen davor aufgetreten sind.

Dann kamen OOP Sprachen, die die OOD Ideen direkt auf Code Level anbieten.

Man versteht die Ideen besser, wenn man weiss, was das "Problem" ist, dass durch OOD/OOP gelöst werden soll. Ich codiere schon ewig in Java, finde aber nicht, dass Java eine gute Einsteigersprache ist - einfach weil man einiges an Wissen aussen rum braucht.

Aktuell wird aber Java gerne als Einsteigersprache genutzt. 

 

Und wenn ich mir die Code Beispiele an verschiedenen Hochschulen ansehe, dann fallen mir da oft Basisprobleme auf. Funktionen/ Methoden, in deren Namen kein Verb ist ist da ganz weit vorne. 

Bei OOP Sprachen dann der Versuch nach "realen Objekten" zu gliedern, anstatt nach dem, was durch den Anwendungskontext notwendig ist.

So Zeug.

Bearbeitet 1. Juli 2022 von DerLenny

[PVoss]

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung?

Wie gesagt, Informatik beschränkt sich nicht auf die Programmierung.

In meinem Gruppenprojekt hatte ich eine Projektmanagerin, die sich in in Richtung Qualitätssicherung entwickeln möchte. Für sie sind die Programmierkurse das uninteressanteste am Informatikstudium, "da muss ich halt durch".

 

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Ich finde sowas sollte man im Studium der Informatik schon drauf haben. Zumindest die Grundlagen.

Ja, das habe ich doch auch geschrieben.

Allerdings umfassen die Grundlagen in der Programmierung nur wenige Konzepte. Wie man diese dann eigenständig sinnvoll anwendet, Muster erkennt, erkennen kann welches Problem es eigentlich zu lösen gilt, ist der eigentliche schwierige Aspekt. Und diese Dinge lassen sich nur schwierig in einer Unterrichtssituation vermitteln, dann wäre keine Zeit mehr für andere Kurse übrig. Projekte und Portfolios sind ein guter Ansatz die Studenten auf entsprechende Situationen zu stoßen und ihnen Praxiserfahrung zukommen zu lassen, aber die haben nicht die Größenordnung und in der Regel auch nicht die Komponenten-Umwelt von echten Projekten.

 

Allein in der Webentwicklung gibt es ja viele weit verbreitete Programmiersprachen (und dazugehörige Frameworks). Wenn man im Studium Java (und JEE) kennenlernt, später als Webentwickler arbeiten möchte... muss man sich trotzdem noch irgendwie Kenntnisse in PHP, Ruby (+Rails) oder JavaScript (+nodejs) aneignen. Die Grundlagen mit Java sind gleich, aber die Syntax ist teilweise sehr unterschiedlich, ebenso wie die Konzepte; zum Beispiel laufen Java und JavaScript als durchgehender Dienst während PHP in 99% der Fälle Requestbasiert verwendet wird.

In Unternehmen wird aber nicht mit vanilla Programmiersprachen entwickelt, sondern in den allermeisten Fällen auf Frameworks zurückgegriffen, das ist dann eine weitere Entscheidung die man treffen muss und eine weitere Ebene die man lernen muss. In PHP sind Laravel und Symfony absolut ebenbürtige Frameworks, die aber verschiedene Ansätze verfolgen. Als Anfänger wird man sich erst einmal zwischen den beiden entscheiden müssen, weil man nicht die Zeit hat sich in beide einzuarbeiten; langfristig macht es aber schon Sinn beide zumindest einsetzen zu können, einfach um mehr Werkzeuge im Koffer zu haben.

Dazu gibt es dann Entscheidungen zu den weiteren Komponenten zu treffen. Datenbanksysteme, dedizierte Suchengines, Caches... das sind alles Dinge die man während der Arbeit kennenlernen wird und deren Einsatz und Auswahl man abwägen muss.

Wichtig ist aber auch zu sagen: Diese Einarbeitung in die verschiedenen Komponenten muss nicht in der Freizeit stattfinden - jeder halbwegs gute Arbeitgeber gibt einem tagsüber die nötige Zeit.

 

Informatik-Studenten werden in der Regel in den unterrichteten Programmiersprachen etwas programmieren können, aber zur tatsächlichen Entwicklungsarbeit gehört noch mehr. Das entspricht aber auch der Erwartungshaltung, die die Unternehmen an diese Absolventen haben, von daher sehe ich da kein Problem.

 

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Wenn man sowas als Informatiker nicht vernünftig lernt, wer sonst?

Fachinformatiker in der Anwendungsentwicklung. Weil die eben wirklich 3 Jahre lang den Fokus auf unternehmensrelevante Entwicklungsarbeit setzen. 

Aber auch die sind im Anschluss an die Ausbildung immer noch Anfänger und würden für einen Umstieg von Java auf PHP länger benötigen als ein erfahrener Entwickler, der die grundlegenden Konzepte dieser Programmiersprachen wirklich verinnerlicht hat und "nur noch" die Eigenheiten der neuen Umgebung lernen muss. 

Wie gesagt, es dauert.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung?

 

Vielleicht so: Programmieren ist eine Teilmenge der Software-Entwicklung, Software-Entwicklung ist eine Teilmenge des Software-Engineering (*), Software-Engineering ist eine Teilmenge der Informatik.

 

Kurzum: Das Coden, Programmieren ist zwar ein für viele Dinge wesentlicher Aspekt, aber bei Weitem nicht der wichtigste. Während wir hier diskutieren, entwickelt sich das Model von GitHub Copilot stetig weiter und macht schon mal die ersten armen Coder arbeitslos ;-).

 

* Wofür es im Deutschen eigentlich keine geeignete Entsprechung gibt

[Davy42]

vor einer Stunde schrieb brotzeit:

Ich dachte immer die Informatik dient dazu, eine "leere" Kiste mit Leben zu füllen. Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung? Ich finde sowas sollte man im Studium der Informatik schon drauf haben. Zumindest die Grundlagen.

Wenn man sowas als Informatiker nicht vernünftig lernt, wer sonst?

Deshalb finde ich das Argument echt lame

 

Zitat

Ist das Endergebnis der Informatik nicht irgendwie die Programmiersprache und deren Anwendung?

 

lass mich kurz überlegen...Nö!

 

Informatik ist ein Kunstwort aus Informationstechnik und Mathematik.

Und per dieser Definition ist es von "Programmiersprachen" und "Anwendungen" soweit entfernt wie es nur sein kann.

 

Informatik hat drei zentrale Ausrichtungen:

technische Informatik

theoretische Informatik

praktische Informatik

 

Wobei gerade "angewandte Informatik" als Studiengang besonders irreführend ist. Habe mir da mehrere Curricula angesehen. Das ist >50% Mathe und theoretische Informatik.

 

Prozessinformatik ist da nicht besser...

 

Geeignete Hochschulen und Unis um das "Programmieren lernen" auf dieser Bildungsebene zu erzielen finden sich in den USA, Polen, Tchechien, Ukraine...in Deutschland ist das zumindest keine Erwartungshaltung die von mehr als einer Handvoll Uni´s/FH´s erfüllt wird.

 

Und wer es in Deutschland lernen will macht eben eine Ausbildung zum Fachinformatiker Anwendungsentwicklung :)