VDI fordert Erhalt der Marke Diplom-Ingenieur

[Michael Knight]

Stonie, zunächst Danke für Deinen sehr gelungenen Beitrag. Ich möchte nur an einer Stelle ebenfalls nochmal nachhaken, weil sie mich persönlich interessiert und ich das gestern vergessen habe:

Teilweise sind auch gesetzliche Anforderungen (sicherheitsrelevante Tätigkeiten) an bestimmte Titel gebunden - und bis ein Gesetz geändert ist - das kann dauern. Insofern habe manche Arbeitgeber gar keine andere Wahl, als an bestimmte Aufgaben nur Masters hinzulassen.

Hurtig, könntest Du das mal erläutern? Das Wort "sicherheitsrelevant" ist meines Wissens nicht allgemein definiert. Nach meiner Auffassung arbeite ich auch in einem "sicherheitsrelevanten" Bereich mit entsprechenden Tätigkeiten (ich spreche hier mal im weitesten Sinne von militärischen Simulationen, damit Du eine Vorstellung bekommst). Aber das bestimmte Tätigkeiten an gewisse Grade (ich habe das lange Zeit als "unqualifizierter BWLer" gemacht!) gebunden sind - und das auch noch gesetzlich - habe ich noch nie erlebt/gehört. Daher würde mich einfach mal interessieren, was Du damit meinst.

[hurtig]

@stonie:

Also, auf ein Neues. Ich hatte gerade sehr ausführlich geantwortet. Die Antwort wurde aber nicht hochgeladen "fehlende Berechtigung". Was habe ich falsch gemacht?

Die neue Antwort ist deshalb ein bißchen kürzer - hoffentlich trotzdem verständlich.

Was wird hier denn jetzt verglichen? Das Universitäts-Diplom mit dem Bachelor? Das ist auch nicht gleich.

Ich vergleiche Bachelor (Eng) mit Dipl.-Ing. (FH).

Der Master ist dies gleich wohl schon.

Kommt aber für mich nicht in Frage aus schon dargelegten Gründen: Im Fernstudium in der gesuchten Fachrichtung meist M(Sc) und nicht wie gewünscht M(Eng). Vielleicht findet sich ja noch was.

Sorry, aber das ist Quatsch. Ein Bachelor ist ein akademischer Grad und wird ausdrücklich gesucht (siehe Stellenanzeigen). Es ist auf jeden Fall mehr als ein Techniker, allein schon als Vorstufe zum Master, mit Sicherheit keine Nullrunde.

Dies sollte nicht meine Meinung darstellen sondern das Vorgehen des Arbeitgebers und der Kunden (und wie schon dargelegt: sind einige davon Branchen- und Marktführer). Dies ist auch begründet durch den Einfluss bestimmter Behörden (siehe weiter unten).

Ich finde, wir sollten bei Bachelor und Master bleiben, damit allen alle Türen offen stehen. Sonst würde es ja noch unübersichtlicher. Die Unterscheidung nach Inland und Ausland ist außerdem ziemlich schräg, davon abgesehen, dass man eine so weitreichende Entscheidung kaum zu Beginn des Studiums überblicken kann.

In meinem Alter kann ich das schon überblicken. Für junge Studenten, die gleich nach der Schule einsteigen, hast Du Recht. Ich selbst weiß nach 25 Berufsjahren wo ich hinwill und dass ich nicht mehr ins Ausland gehe (außer projektbezogen).

Davon abgesehen, dass Einzelfälle schlecht für allgemeine Urteile herangezogen werden können, haben wir diesen europäischen Integrationsprozess angestoßen, um Amerikanern und Chinesen entgegen zu kommen? Wäre mir neu und der Sinn wäre mir auch nicht so ganz klar.

Einzelfälle sind schlecht, stimme ich zu. Hier sind es keine Einzelfälle sondern die Aussage bezieht sich auf die Kunden mit denen wir ca. 85 % unseres Umsatzes machen (also die Markt- und Branchenführer).

Erst einmal halte ich dieses Pauschalurteil nicht für zulässig. Europäische Richtlinien werden in der Regel zeitnah umgesetzt, Regierungsmehrheiten bringen Leuchtturmprojekte im ersten Jahr durch und in der Finanzkrise haben wir gesehen, wie schnell Gesetze gemacht werden können. Davon abgesehen sind meines Wissens die Anpassungen der Gesetze an Bachelor und Master schon vor Jahren erfolgt. Ich bitte um die Angabe einer einzigen gesetzlichen Regelung, die zum Nachteil eines Bachelors ob seines akademischen Grades ist.

Es hängt nicht allein vom Gesetz ab. Der Gesetzgeber schreibt beispielsweise bezüglich verschiedener Sachverständigentätigkeiten z. B. vor "dass der Sachverständige ein ingenieurwissenschaftliches Studium nachweisen" muss bzw. "Beauftragte im Immissionschutz müssen eine naturwissenschaftliches Studium absolviert haben". Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen. Alles hängt von der Umsetzung in den Behörden vor Ort ab (diese müssen die Positionen genehmigen). Wenn der zuständige Sachbearbeiter lieber auf Nummer sicher geht um keine Diskusssionen bei evtl. Unstimmigkeiten aufkommen zu lassen, nimmt er eben das "Non-plus-ultra" und nicht den in der Presse als zweifelhaft beschriebenen Bachelor. Aus seiner Sicht verständlich. Und, die Behörde kann man nicht einfach wechseln (nur um diesem Vorschlag schon mal vorzubeugen). Die Erfahrung zeigt eben bereits, daß bei manchen Behörden so reagiert wird. Bieten wir dem Kunden für die Durchführung seiner Leistung einen Bachelor an, lehnt die Behörden diesen ab und wir müssen einen Dipl. "nachreichen" oder eben einen Master (wenn wir den schon hätten). Also -> fordern die Kunden eben gleich einen Dipl an, um keine Verzögerung ins Projekt zu kriegen und den Diskussionen aus dem Weg zu gehen. Würde das Regelwerk ausdrücklich den Bachelor bereits erwähnen oder alternativ eine Studiendauer, hätten die meisten Sachbearbeiter wahrscheinlich kein Problem damit, da sie sich dann darauf berufen können. Entscheidungsfreiheiten sind bei vielen dieser Sachbearbeiter nicht gewünscht oder können nicht mit dem nötigen Standing argumentativ unterstützt werden.

Noch einmal: Was vergleichen wir denn hier?

Ich vergleich den Bachelor (Eng) und den Dipl.-Ing. (FH)

Warum nicht? Deiner ist nicht der beste, das versuchen wir Dir ja zu sagen. Wenn die Situation so ist, wie Du sie beschreibst, sind Deine Vorgesetzten entweder dumm (weil Sie die Sachlage nicht erfassen), egoman (weil Sie noch in einer Welt leben, in der ihr Titel auf die Visitenkarte gehört) oder hinterhältig (weil Sie einen nicht wechselwilligen Akademiker für kleines Geld schaffen lassen). Vielleicht ist es auch eine Kombination davon. Egal woran es liegt, Du solltest schon deshalb den Arbeitgeber wechseln, weil eine solche Firma nicht zukunftsfähig ist, mit dem Verbleib ist Dir also nicht gedient.

Wie schon erklärt, liegt das weniger am Arbeitgeber sonder eher am Kunden und an den Behörden. Wenn man der Branche grundsätzlich treu bleiben will, würde das nichts ändern. Anderer Arbeitgeber - gleiche Branche - gleich Behörden - gleiche Meinung. Und der Branche will ich treu bleiben, da habe ich mich in vielen Jahren hin entwickelt, das hat viel Zeit, Energie und Geld gekostet und macht auch Spaß. Wie gesagt, außerdem bin ich nicht mehr die jüngste. Es spricht nichts gegen einen Wechsel, das werde ich nach dem Studium sowieso anstreben - aber der Branche möchte, muss ich treu bleiben - das Problem bleibt also bestehen.

Seltsam, dass sich diese angeblich breiten Erfahrungen nicht in der Presse wiederspiegeln.

Dann lest Ihr wohl eine andere Presse. Die Studentenbewegungen waren Auslöser für die vielen Negativmeldungen. Vorher hat alles noch gepasst - auch bei den meisten die Meinung über den Bachelor. Vielen Dank an all diejenigen, die sich hier profilieren mußten. Kürzere Studienzeit und zusätzlich weniger Inhalte - wer braucht denn so was? Die Arbeitgeber wollen Leute, die schnell sind und viel wissen. So wie die tägliche Praxis dies halt verlangt.

In meinem vorherigen Mail hatte ich die Artikel aus meiner Linksammlung (hatte ich für den Präsidenten der Hochschule gesammelt) gezählt. Ich zähle nicht nochmal, hatte aber glaube ich 78 negative und 4 positive Pressemeldungen in Summe aus den Seiten von WiWi, VDI, TU9, FAZ, Welt, Die Zeit usw. (im Zeitraum 01/2010 bis 0372010).

Wie viele CPs hat denn Dein Bachelor?

210 CP

Sorry, das ist tiefstes Mittelalter und komplett sinnlos. Du solltest ernsthaft über einen Wechsel nachdenken. Entweder ich traue einer Firma zu, eine Leistung zu erbringen, oder ich tue es nicht. Ich habe schon einige Ausschreibungen und Anforderungen mitgemacht im Einkauf. Die formale Qualifikation hat noch nie den Ausschlag gegeben, Berufserfahrung zählt doch z.B. viel mehr. Wenn bestimmte akademische Grade gefordert werden, ist das fast immer ein Zeichen für eine "scharfe" Ausschreibung, d.h. man will trotz vertraglicher oder im ÖD vergaberechtlicher Schwierigkeiten einen bestimmten Bieter oder eine bestimmte Person haben, das ist nicht fachlich begründet.

Siehe oben. Es liegt nicht an der Firma, sondern am Kunden (nochmal betont: diese sind teilweise Markt- und Branchenführer) und an der entscheidenden Behörde.

Da hat nichts mit der Art der Lehre zu tun und ist keine Entscheidung der Unis, sondern hängt von den Bundesländern ab. Schon seit Jahren akzeptiert kein Kultusministerium mehr irgendeine Anpassung eines Diplom-Studiengangs. "Etliche" halte ich äußerst übertrieben, es gibt vielleicht noch eine Handvoll Diplomstudiengänge, in die man im Jahr 2010 noch einsteigen kann, das war es dann aber auch. Und diese Hochschulen sind nicht Vorreiter, sondern Nachzügler, die es halt noch nicht hinbekommen haben. Und ein Vorteil ist das wahrlich nicht, schließlich kann man sich mit fortschreitendem Studium als letzter Mohikaner immer weniger auf die Infrastruktur verlassen.

Etliche = einige (zumindest lt. Duden). Ob es jetzt 5 oder 8 sind, kann ich natürlich nicht genau sagen. Aber es gibt halt noch einige. Was ich auch feststellen mußte, ist, daß bei Wirtschaftswissenschaften und im Pflegemanagement der Dipl noch weiter verbreitet ist. Die Infrastruktur ist schlechter, das ist richtig und schade. Man darf sich halt auf gar keinen Fall einen Durchfaller leisten.

Das verstehe ich nicht, Du bist doch für einen Bachelor eingeschrieben, oder? Diplom zum Bachelor geht, klar, aber umgekehrt? Verstehe ich das so, dass Du alle entsprechenden Leistungen machen willst, die dann aufs Diplom angerechnet werden? In welchem Bundesland geht sowas?

Ich bin für den Bachelor eingeschrieben. Diesen macht man im Fernstudium in 8 Semestern (Vollzeit: 7 Semester). Das Diplom dauert im Fernstudium 9 Semester (Vollzeit: 8 Semester). Deadline für den Diplom-Abschluss ist der 31.12.2012. Wenn ich jetzt mit dem Bachelor bereits am 30.06.2012 fertig wäre, könnte ich entspannt das letzte Semester dranhängen, und dort den Unterschied zum Diplom erledigen. Zweiter Studienschwerpunkt mit Prüfug und Diplomarbeit. Es könnte hierdurch die Bachelorarbeit entfallen und ich müßte den zweiten Studienschwerpunkt mit dem ersten (aus dem Bachelor) gemeinsam verarbeiten und zur Diplomarbeit machen. Einen anderen Unterscheid zw. Bachelor und Diplom gibt es nicht. Ich schaffe es aber bei einer 50 - 60 Stundenwoche nicht, zusätzlich bei meinem Studium noch mehr in ein Semester zu pressen, wie gesagt, die Noten sollen ja auch entsprechend sein und die Tage sind eh schon voll durchorganisiert. Ich bin hier ein ziemlich disziplinierter und systematischer Mensch, meine Kommilitonen haben teilweise schon nach hinten geschoben, um zu entzerren. Wie gesagt, unsere Diplom-Vorgänger hatten ja das gleiche Lernpensum in 9 Semester statt in 8 Semester zu leisten. Ach ja, das Bundesland ist Hamburg.

Ich möchte nochmal betonen. Ich habe nichts gegen Bachelor/Master. Ich habe nur etwas dagegen, daß die Kommunikation schlecht läuft und die Auslöser des neuen Systems (Politik, Ministerien) nichts dafür tun, daß es in der Wirtschaft verstanden wird. Wichtige Botschaft ist, daß der Bachelor dem Dipl.-Ing. (FH) entspricht und der Master dem Dipl.-Ing. (Univ). Das muss von oberster Stelle mehrfach in Zeitung, TV usw. kund getan werden, dann wird es sich schon etablieren - und zwar hoffe ich, bevor ich in Rente gehe. Schade ist dann nur, wenn es Fachhochschulen oder Unis gibt, die den Bachelor tatsächlich von Inhalten entzerren (vielen Dank den Demonstranten), dann verstärkt sich das Bild in der Praxis, daß es Unterschiede gibt. An meiner FH ist es definitiv nicht so. Ich weiß nicht, was in den Köpfen der Demonstranten vor sich ging. Jeder Auszubildende, der mit 16 seinen Job beginnt, hat eine 40 Stunden-Woche (+-2) und am Abend und am Wochenende für die Berufsschule zu lernen. Die demonstrierenden Studenten hatten sich wohl auf ein wenig zielstrebiges Lotterleben eingestellt???

Gruß

hurtig

[hurtig]

@Michael Knight

Ich hab's bereits in dem langen Artikel oben beschrieben. Aber hier der Auszug daraus.

Es hängt nicht allein vom Gesetz ab. Der Gesetzgeber schreibt beispielsweise bezüglich verschiedener Sachverständigentätigkeiten z. B. vor "dass der Sachverständige ein ingenieurwissenschaftliches Studium nachweisen" muss bzw. "Beauftragte im Immissionschutz müssen eine naturwissenschaftliches Studium absolviert haben". Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen. Alles hängt von der Umsetzung in den Behörden vor Ort ab (diese müssen die Positionen genehmigen). Wenn der zuständige Sachbearbeiter lieber auf Nummer sicher geht um keine Diskusssionen bei evtl. Unstimmigkeiten aufkommen zu lassen, nimmt er eben das "Non-plus-ultra" und nicht den in der Presse als zweifelhaft beschriebenen Bachelor. Aus seiner Sicht verständlich. Und, die Behörde kann man nicht einfach wechseln (nur um diesem Vorschlag schon mal vorzubeugen). Die Erfahrung zeigt eben bereits, daß bei manchen Behörden so reagiert wird. Bieten wir dem Kunden für die Durchführung seiner Leistung einen Bachelor an, lehnt die Behörden diesen ab und wir müssen einen Dipl. "nachreichen" oder eben einen Master (wenn wir den schon hätten). Also -> fordern die Kunden eben gleich einen Dipl an, um keine Verzögerung ins Projekt zu kriegen und den Diskussionen aus dem Weg zu gehen. Würde das Regelwerk ausdrücklich den Bachelor bereits erwähnen oder alternativ eine Studiendauer, hätten die meisten Sachbearbeiter wahrscheinlich kein Problem damit, da sie sich dann darauf berufen können. Entscheidungsfreiheiten sind bei vielen dieser Sachbearbeiter nicht gewünscht oder können nicht mit dem nötigen Standing argumentativ unterstützt werden.

Hier muss auf alle Fälle überall der relevante Lebenslauf beigelegt werden (um hier gleich wieder dem Thema Visitenkarte vorzubeugen).

Bei meinen Ausführungen handelt es sich um sicherheitsrelevate Tätigkeiten in der Prozessindustrie (Explosionsschutz, Umweltschutz, Naturschutz).

[hotknife]

Diese Anforderung/Bedingung nach einem bestimmten akad. Grad verstehe ich nicht. Aber muss ich auch wohl nicht.

Nicht die Qualität, Preis, Termintreue usw. des Produktes/Dienstleisung ist ausschlaggebend, sondern das formale Erreichen eines bestimmten durch den Kunden vorgegebenen Standarts (hier akad. Grad Dipl.-Ingenieur (FH)) ist ausschlaggebend?

Aber ist schon richtig. Ich frage bei meinem nächsten Autokauf auch vorher nach. Nicht dass die Motorberechnung nur von einem Bachelor gemacht wurden, soll bitte der Dipl.-Ingenieur machen, sonst will ich den Wagen nicht!

[TomSon]

Ich glaube, was hier ganz gut rüberkommt, ist, dass nicht jeder dieselben Arbeitsbedingungen vorfindet. Für den eine ist die persönliche Arbeitssituation so, dass ein Bachelor/Master gar nicht geht, für den anderen geht es ganz gut. Natürlich ist jeder daran interessiert, die für ihn persönlich beste Lösung zu finden. Aber dies kann meist nur unter den gegebenen Rahmenbedingungen stattfinden. Und die sind so, wie sie sind. Für wen das nicht passt, der wird sich irgendwelcher Kompromisse bedienen müssen. Es gibt mehrere Wege nach Rom, insofern viel Erfolg beim Finden des persönlichen Weges!

[Michael Knight]

Hurtig, danke für Deine ausführlichen Erklärungen. So ganz verstehe ich das immer noch nicht. Wenn das

dass der Sachverständige ein ingenieurwissenschaftliches Studium nachweisen" muss bzw.

oder das:

"Beauftragte im Immissionschutz müssen eine naturwissenschaftliches Studium absolviert haben".

die Anforderung ist - was ich nachvollziehen kann - dann ist das aber doch unbhängig von Bachelor/Master oder Diplom. Was ich noch akzeptieren könnte, ist, dass man einen Master fordert und keinen Bachelor, aber noch nichtmal das steht da. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es bei Behörden/Ministerien die merkwürdigsten Regelungen gibt, aber dass man ausdrücklich einen Dipl.-Ing. fordert und bspw. einen Dipl-Phys. (das wäre in etwa die Abgrenzung M.Eng/M.Sc. und der M.Sc. kam ja für Dich auch nicht in Frage) nicht akzeptiert, wäre bei mir ganz oben auf der Liste der Behörden-Absurditäten.

[Stonie]

Stonie, geht schon. Ist bei der HFH auch so.

Danke, das wusste ich gar nicht, dachte, mit der Immatrikulation ist die Entscheidung gefallen.

Gruß

Stonie

[Stonie]

@ hurtig:

Danke für Deine langen Ausführungen, ich verstehe jetzt, wie Du es gemeint hast und insofern habe ich Dir auch Unrecht getan. Zwar sträube ich mich ein wenig dagegen, dass alles so zu akzeptieren, aber wenn das Deine Erfahrungen sind, hilft Dir mein Kopfschütteln nicht.

Es bleibt aber dabei, dass die Unterscheidung zwischen Diplom(FH) und Bachelor nicht dauerhaft bestehen wird. Gerade im öffentlichen Dienst, der an Recht und Gesetz gebunden ist und bei dem es kein endgültiges persönliches Ermessen gibt, kann ein Bachelor nicht aufgrund des Titels abgelehnt werden, wenn die Qualifikation passt. Wenn eine fehlerhafte Entscheidung getroffen wird, so ist diese gerichtlich angreifbar. Ob man den Weg gehen will, ist eine andere Frage.

Nach den CPs habe ich deshalb gefragt, weil Dein Bachelor sich sehr wohl von anderen abhebt, für die es nur 180 gibt. Es ist für Dich somit leichter, einen Master zu machen.

Auch ich steuere auf den Master of Science zu in einem Studiengang, der früher Diplom-Ingenieur Elektrotechnik war. Ich bin vielleicht nicht ganz unvoreingenommen, weil ich in der "alten" Welt diesen Weg nach meinem FH-Diplom in BWL niemals hätte gehen können.

Gruß

Stonie

[Stonie]

Das mit der Laufbahngleichstellung stimmt rechtlich, aber ich glaube hurtig meinte, dass z.B. ein Amt ein Gutachten ausschreibt und einen Dipl-Ing (FH) als geeignet anerkennt, eine entsprechende Expertise zu haben, dies beim Bachelor aber nicht tut. Das halte ich zwar auch für nicht korrekt, ich kann aber nicht beurteilen, ob das ein praktisches Problem ist.

Gruß

Stonie

[Markus Jung]

Eine Pressemitteilung des "TU9 German Institutes of Technology" von gestern im Original-Wortlaut:

„Die Studienreform zur Erfolgsgeschichte machen - Abschlussgrad ‚Diplom-Ingenieur‘ ist Bologna-kompatibel!“

Pressemitteilung zur Nationalen Bologna-Konferenz am 17.05.2010 ++ Technische Universitäten in ARGE TU/TH und TU9 beschließen gemeinsam Verbesserungsvorschläge zum Bologna-Prozess ++ Abschlussgrad "Diplom-Ingenieur" ist Bologna-kompatibel

Der Bologna-Prozess in Deutschland ist auf der Zielgeraden: Nun gilt es, den letzten Feinschliff anzulegen. Die deutschen technisch orientierten Universitäten haben die Vorgaben der Bologna-Erklärungen weitestgehend umgesetzt. Damit die Umstellung zu einer echten Erfolgsgeschichte wird, haben die Mitglieder der Arbeitsgemeinschaft Technischer Universitäten und Hochschulen (ARGE TU/TH) sowie der TU9 am 10.05.2010 gemeinsam Verbesserungsvorschläge verabschiedet.

ARGE TU/TH-Sprecher Prof. Dr. Horst Hippler (Präsident KIT):

„Die Technischen Universitäten in der ARGE TU/TH stellen sich hinter die Forderungen der TU9 nach dem Schutz des akademischen Abschlussgrades ‚Dipl.-Ing.‘. Tradition und Fortschritt vereinen, das ist die Herausforderung vor der wir stehen: In den Ingenieurwissenschaften können wir an eine erfolgreiche Ausbildung anknüpfen und Bologna zum Anlass nehmen, sie an die globalen Herausforderungen der Wissensgesellschaft anzupassen.“

TU9-Präsident Prof. Dr. Ernst Schmachtenberg (Rektor RWTH Aachen):

„Unsere Botschaft ist eindeutig: Wir sind für die Bologna-Reform und für den ‚Diplom-Ingenieur‘. Dies ist kein Gegensatz. Und unser Kreis an Unterstützern wächst beständig. Nun werben wir bei den zuständigen Politikerinnen und Politikern dafür, den akademischen Abschlussgrad ‘Diplom-Ingenieur‘ beim erfolgreichen Abschluss eines Master-Studiums in den Ingenieurwissenschaften weiterhin verleihen zu können.“