Anabin.de stuft britischen DBA herunter

[Bernard]

Wieso sollte der Ph.D auf die Lehre ausgelegt sein, und das auch noch "extrem"? Drängt sich mir so nicht auf. Im UK promovieren ja generell viel weniger, viele davon international, und sicher wollen viele davon Dozent werden oder forschen, aber der DBA deckt eben den Praxisbezug wesentlich stärker ab. Dass die Unis damit auch Geld verdienen wollen ist so eine Sache - der Aufwand ist immens, kaum ein Programm trägt sich wirklich in UK, was ich so höre, nur die großen  und wohl am ehesten bei den Kooperationen. Bei mir war ich der einzige International.

 

Die Frage ob Ph.D. oder DBA stellt sich ja nun mal nur in der BWL, und da ist die Praxis eher vernachlässigt, sonst würden ja alle Manager Ph.D. Dissertationen lesen. Weil sie das nicht tun, wurder der DBA entwickelt bzw. von den USA übernommen, um das zu ändern, und Forschung relevanter werden zu lassen. Das hängt doch aber immer vom Thema und der Vorgehensweise und vom Promovenden ab und läßt sich pauschal so nicht sagen. Die einem meinen, der Ph.D. ist für die Forschung besser. Die anderen wollen sich in der Theorie verlieren; und die meisten Jungforscher dürfen den DBA gar nicht machen, auch wenn sie das wollten, weil er Berufserfahrung und einen Abschluss in BWL oder einen MBA voraussetzt.

 

Der DBA ist für Praktiker der Nachweis, dass sie wissenschaftlich arbeiten können und methodisch ausgebildet sind. Für Praktiker, die Dozenten und Forscher werden wollen, die nötige Qualifikation, aber mit dem Fokus auf Praxisnähe - für Berufserfahrene eigentlich die bessere Wahl. Natürlich kenne ich auch einige, die statt dessen den Ph.D .gemacht haben, und auch das halbwegs praxisbezogen - aber bei uns gab es eben die bessere Ausbildung und Betreuung, das muss ich schon sagen.

 

Der Ph.D. ist auf jeden Fall vom Ansatz her wesentlich theorielastiger. Was sich für den DBA pauschal sagen läßt, ist, dass er wesentlich praxisorientierter aufgestellt ist; für die Praktiker sowieso wichtig, und für FH-Professuren sollte das in der BWL nicht unerheblich sein - denn hier sollen ja die Praktiker agieren. Der DBA ist in jedem Fall die größere Challenge an meiner Uni gewesen, bot aber auch eine wesentlich bessere Ausbildung und Betreuung (die man bezahlen mußte, na klar), und dauert im Durchschnitt 5 Jahre. Für die paar, die durchkommen. In UK ist er dem Ph.D gleichgestellt, erfordert die gleiche wissenschaftliche Robustheit und muss dabei noch praxisrelevant sein - das ist viel schwieriger, und nur wer weiß, wovon ich rede, kann das nachvollziehen. Die Abbrecherrate bei den Ph.D.s ist klar viel niedriger als bei den DBAs, zumal viele das in Vollzeit machen. Der DBA muss nachvollziehbar einen Beitrag zur Verbesserung der Praxis bringen oder ein Business-Problem "lösen"; Forschung durch Entwicklung, ein Ansatz, der auch in D mal hoch gehandelt wurde. Der aber aufwendig ist. Für mich vom Anspruch klar die bessere Wahl - zumal auch wieder im Gegensatz zu den Ph.D.s bei uns 7 schriftliche Ausarbeitungen (bis zu 10.000 Worte) fällig waren, die auch nicht alle geschafft haben und die den Nachweis erbringen mussten, dass man auf dem richtigen Weg ist - also hohes Niveau in der Forschung, den Methoden, der Analyse, den Theorien, und praxisrelevant. Wir DBAs haben insgesamt wesentlich mehr Leistungen erbracht als die Ph.D.s. Wir haben auch viel CPD gemacht, auch nicht unwichtig.

 

Zudem hatte ich das Gefühl, meine Uni hatte uns DBAs wesentlich schärfer getrietzt als die Ph.D.s und war mit uns wesentlich kritischer - vielleicht aus guten Grund, wenn ich mir diese Diskussionen nun hier in D anhören muss. Für praxisnahe Forschung, Drittmittel und eine gute, praxisrelevante Lehre hielt ich diesen Abschluss daher klar für den besseren - der Ph.D wäre schneller, einfacher und viel billiger gewesen. Auf englisch zu promovieren hört sich auch einfacher an als es am Ende ist, gerade wenn die Praxisrelevanz wichtig ist; Theorien nachzubeten ist einfacher als einen eigenen Beitrag für die Praxis leisten zu müssen. Für Leute, die über 20 Berufsjahre auf dem Buckel haben, wäre ein Ph.D jedenfalls immer die zweite Wahl, weil die Erfahrung einen ganz anderen Blick auf die Praxis erlaubt. Daher forschen wir auch anders. Ich sehe darin einen Vorteil, und bin geschockt, dass das in D nicht verstanden wird. Zwei meiner besten Dozenten im MBA hatten einen DBA - und die waren theoretisch und praktisch einfach unübertroffen.

So ist es bei mir; ich denke, bei vielen anderen ist es halt so, dass nur der DBA direkt angeboten wird, und viele sich diese Fragen nicht stellen. Oder sie auf die Verkaufsargumente hereinfallen, berufsbegleitend in drei Jahren. Ich sagte bereits, hier wird großflächig Marketing betrieben, wie viele DBAs bereits auf die harte Tour herausgefunden haben. Will auch nicht abstreiten, dass auch nicht alle DBAs Gold sind. Kenne aber auch etliche Dozenten in D, deren Diss merkwürdigerweise nirgendwo aufzutreiben sind - unsere sind öffentlich zugänglich wie alle in UK. Es gibt jene und solche - was mich schockt, ist ein Pauschalurteil, das wäre fatal und auch durch nichts gerechtfertigt, wie bereits ausgeführt.

 

Wie der DBA funktioniert wird irgendwann bekannt sein  - ich war mir sicher, dass es wie beim MBA wird, dass wir in 10 Jahren diesen Abschluss auch in D haben, weil der Bedarf da ist (wo, wenn nicht in D?), weil dieser Forschungsansatz spannend ist und auf die Praxis einwirkt, und es einfach ein sinnvolles Konzept ist. Das also waren meine Überlegungen... 

[mgertler]

vor 33 Minuten, Bernard sagte:

Was sich für den DBA pauschal sagen läßt, ist, dass er wesentlich praxisorientierter aufgestellt ist; für die Praktiker sowieso wichtig, und für FH-Professuren sollte das in der BWL nicht unerheblich sein - denn hier sollen ja die Praktiker agieren.

 

Hier liegt m. E. der logische Kurzschluss Ihrer ausführlichen Darlegungen. Denn für FH-Professuren gelten qua Wissenschaftlichkeit überhaupt keine anderen Kompetenz(!)anforderungen als für Uni-Professoren! Die nachzuweisende Praxiserfahrung für eine FH-Professur ist genau nicht durch einen "Dr. light" = "Dr. prakt." zu belegen (den es in Deutschland deswegen auch gar nicht gibt, offenbar aber in UK - "professional doctorate", siehe Einstufung und Unterscheidung vom PhD seitens der QAA), sondern allein durch tatsächliche berufliche Praxis. Diese ist nachzuweisen durch Lebenslauf und Zeugnisse, basta.

Die wissenschaftliche Kompetenz muss gleich sein - nur dass der Uni-Prof. mehr forschende Praxis nachweisen muss, der FH-Prof. stattdessen mehrjährige einschlägige Berufspraxis.

Von unterschiedlichen Dr.-Niveaus ist in keinem unserer Hochschulgesetze die Rede, wo es um die EInstellungsvoraussetzungen für Professoren geht.

Vor diesem Hintergrund ist die momentane interne Debatte der KMK zur Einstufung des DBA (UK) m. E. dringend notwendig.  

[der Pate]

@Bernard

 

ich gönne dir ja, dass du so sehr überzeugt bist vom DBA. Aber deine Ausführungen wirken auf mich doch sehr subjektiv. Natürlich ist der PhD im speziellen sehr auf die Forschung ausgerichtet um vor allem im Bereich der Lehre neues Wissen zu schaffen. Vergleich auch: https://www.university-liverpool-online.com/programmes/doctor-of-business-administration/resources/dba-vs-phd

 

Während der DBA auf komplexe Fragestellungen im Unternehmen ausgelegt ist um diese mit wissenschaftlichen Methoden zu lösen. Dies ist allerding ein kleiner aber in meinen Augen entscheidender Unterschied. Das du aus deiner persönlichen Erfahrung dein Urteil speist ist verständlich. Trotzdem möchte ich zu Bedenken geben, dass gerade auch in UK führende Unis am Campus ausschließlich den PhD anbieten und in keinster Weise den DBA und es sehr gute Unis wie z.B. Surrey gibt die den DBA angeboten, aber wieder aus dem Programm genommen haben. Dies, da der PhD als wissenschaftlicher Standard für Unis dieser Reputation zählt. Das die Anforderungen an den DBA an deiner Uni höher als an PhD war kann ich nicht beurteilen. Jedoch muss in der Regel erst der M.Phil zur "Probe" gemeistert werden, bis man endgültig im PhD-Programm aufgenommen ist.

Ich bin daher zu deinen Ausführungen zwiegespalten. Ich sehe den DBA ebenfalls auf einem sehr hohen akademischen Niveau, welches meiner Meinung nach einem D1 durchaus würdig ist. Jedoch kann ich deinen Einschätzungen zum britischen PhD nicht zustimmen. Insgesamt empfinde ich deine Einschätzung als zu sehr subjektiv eingefärbt.

[Bernard]

Sie nennen das Kurzschluss, aber Sie gehen von den falschen Voraussetzungen aus. Dummerweise veraltet die berufliche Praxis arg schnell - daher kommen ja auch die ganzen Impulse in der BWL aus Deutschland, oder? Der typische FH-Prof hat früher einige Jahre Berufserfahrung gehabt - ein Reinschnuppern. Aber da ändert sich seit einiger Zeit etwas. Das ist diese typisch deutsche Denke - einmal Bäcker, immer Bäcker. Der DBA hat eine riesiges Potential. Der klassische DBA ist genauso wissenschaftlich wie die deutschen Arbeiten, enthält aber viel öfter eine ernsthafte methodische Diskussion.

 

Den Schuh mit Dr. light oder Dr. prakt wie Sie das nennen, ziehe ich mir nicht an - und so wird er in der Praxis in UK auch nicht gesehen. Das zu behaupten, ist eine bodenlsoe Frechheit. De Begriff "professional doctorate" enthält das Wort "doctorate", und das wird in UK mit den gleichen wissenschaftlichen Standards erworben wie ein Ph.D., egal wie Sie das beurteilen. Das ist eine Unterstellung, die auf dem not invented here syndrom beruht. Bei den DBAs, die ich kenne, kommt eine erhebliche berufliche Erfahrung zu einer wissenschaflichen Ausbildung und Dissertation auf einem Niveau, dass sich vor D ganz bestimmt nicht verstecken muss. Vor diesem Hintergrund scheint mir eher die Reform der deutschen Dissertation ganz dringend notwendig. Abgesehen davon bin überzeugt, dass die DBAs in D auch wissenschaftlich in den kommenden Jahren ganz erhebliche Impulse setzen werden. Und zwar solche, die in der Praxis ankommen. Das wird auch die FHs nach vorne bringen - lassen Sie uns einfach mal machen.

[stefs]

Ein Debattenbeitrag:

 

In Großbritannien
- verlangt die Promotion zum DBA "contribution to knowledge und practice", ist also eine wissenschaftliche Arbeit, die neue Dinge erforscht und deren Relevanz für Wissenschaft und Praxis klar nachgewiesen ("rigour and relevance") sein muss,

- werden die DBA-Programme von den Universitäten eindeutig als vom Niveau identisch mit dem PhD angeboten ("as academic academically rigorous as a PhD"), dauern zwischen drei und sieben Jahren und verlangen mindestens 180-250 Seiten,

- gehören die anbietenden Universitäten zu den ältesten und renommiertesten der Welt (Beispiel Durham oder Bath), haben vollständig transparente und deutlich strengere Regeln als in Deutschland (monatliche supervision meetings, annual progression, supervisor ist nicht examiner etc.) und

- stufen die Universitäten als awarding body ebenso wie die QAA den DBA ohne wenn und aber in Level 8 = Bologna Level 3 ein. 

 

In Deutschland

- haben Dissertationen oft nur mäßige Qualität und sind in der Praxis nicht brauchbar, 

- dauert die Promotion durchschnittlich ein bis zwei Jahre und ist mal 50, mal 200 Seiten und mal nur drei Seiten lang, 

- werden Promotionen von Universitäten angeboten, die bis auf drei Ausnahmen außerhalb Deutschlands niemand kennt, haben Promotionsverfahren kaum Regeln, und der Doktorand schmort bei seinem Doktorvater im eigenen Saft ohne externe Prüfer und

- glauben wir, dass wir uns über Promotionen von internationalen Top-Universitäten erheben können, und die KMK agiert "in Nacht und Nebel" hin und her wie in Takatukaland.

 

Das ist jetzt aber einseitig, pauschal und polemisch? Stimmt.  

Manche Menschen kann man nicht mit Argumenten überzeugen.

 

Vielleicht doch: Die akademische Welt ist bunt, auch wenn das vielleicht nicht in die deutsche ZAB-Bildungsbürokratie passt: 

 

- Es gibt hervorragende DBA-Programme an hervorragenden britischen Universitäten, hervorragende DBA-Dissertationen und hervorragende DBA-Absolventen.

- Es gibt mäßige DBA-Programme an mäßigen britischen Universitäten mit mäßigen DBA-Dissertationen und mäßigen Absolventen.

- Und es gibt hervorragende und mäßige Promotionsprogramme, Universitäten, Dissertationen und Absolventen in Deutschland. Und in Frankreich. Und in den USA. Und, und, und. 

 

  

 

[Bernard]

Zum "Paten" - Natürlich bin ich subjektiv, was denn sonst? Als neutral sehe ich hier in diesem Forum niemanden an. Zumidest habe ich mich mit diesem Thema jahrelang intensiv auseinandergesetzt. Viele UK Unis könnten den DBA doch gar nicht anbieten, weil ihnen selbst zu viel Praxisbezug abgeht. Das wird sich dann ändern, wenn auch diese mehr DBAs einstellen. Außerdem sind die Abbrecherquoten im DBA so hoch - das bringt Programme, die es nicht ernst meinen, schnell ins Schleudern, und viele andere trauen es sich erst gar nicht zu, ist doch klar. Die sagen aber nicht, sie packen es nicht, sondern heucheln Desinteresse. So lange gibt es den DBA in UKauch noch nicht - da lernen viele auch noch dazu. Bei uns war es ansonsten nicht anders - wer die 7 großen Scheine gemacht hatte, konnte sich mit einem M.Phil ausklinken, oder den DBA angehen. Wer eine schlechte DBA Diss hatte, die sich nicht retten ließ, wird auf den M.Phil runtergestuft. Doch die, die bis dahin durchhalten, sind eigentlich klasse. Pauschalisierungen sind jedenfalls nicht angebracht, zumal auch viele ältere UK Ph.D.s heute so nicht mehr durchkommen würden. Da hat sich viel an den Business Schools getan. Für DBA und Ph.D. gilt gleichermaßen, dass es auch viele langweilige Arbeiten gibt, wie bei uns auch; methodisch sind die aber alle extern qualitätsgecheckt. Ich will ja auch den Ph.D. aus UK nicht schlecht machen - ich sehe es eben so, dass für meine Ziele der DBA mehr Power hat.

[mgertler]

@ Bernard

 

Einmal Bäcker = immer Bäcker. Aha. Aber: einmal DBA = immer kompetent...? Wie das dann?

Und die berufliche Praxis "veraltet" überhaupt nicht "arg schnell", denn Unternehmen - Stichwort "BWL" - folgen seit vielen Jahren den immer gleichen Gesetzen hierzulande. Das größte Hindernis für eine nachhaltigere Zukunftsorientierung der Politik und der Wissenschaft ist genau diese Starre des Wirtschaftssystems.

Und natürlich gelten für den DBA genau nicht dieselben wissenschaftlichen Standards wie für den PhD, sonst gäbe es ja gar keine Unterscheidung, sondern einfach so etwas wie bei uns einen Dr. rer. oec. oder was auch immer...

Ihre wortreichen Darlegungen entbehren leider immer wieder der nicht nur hierzulande unverzichtbar notwendigen Logik.

Zur deutschen Praxis des Promovierens habe ich übrigens letzte Tage bereits eine durchaus kritische Position dargelegt, siehe diesen Link. 

Nichtsdestotrotz unterscheide ich dabei zwischen Konzept und Umsetzung: Nur weil die Umsetzung fragwürdig ist, muss das Konzept es noch nicht sein; womöglich liegt das Problem eher an den Regularien / Prozessen, also am QM. Und das sieht ja auch der Wissenschaftsrat so...

[stefs]

Man ist ja immer subjektiv...

[mgertler]

vor 6 Minuten, stefs sagte:

@mgertler - jetzt muss ich doch mal nachfragen: Wo kommt denn eigentlich Ihre Erfahrung her? Welche DBA-Programme in UK kennen Sie wirklich im Detail?

 

Bath? Bradford? Cranfield? Durham? Henley? Newcastle? Portsmouth?

 

Wie viele DBA-Dissertationen von diesen Universitäten haben Sie denn gelesen, analysiert und mit PhD Theses verglichen? Und nach welchen Kriterien?

 

Warum kapieren Sie denn nicht, dass es hier und im Hochschulwesen an sich nicht um subjektive Wahrnehmungen und Beurteilungen geht, sondern allein um Einstufungen gemäß definierten Qualifikationszielen?

 

Wenn einem eine "tolle" Bachelorthesis vorliegt, kann man sie doch auch nicht zur Masterthesis umwidmen... ^^

 

Und ein DBA ist halt kein PhD, sonst gäbe es keine Unterscheidung. 

 

Wissenschaft und Hochschulleben sind nicht auf Meinungen und Einschätzungen begründet, sondern auf Einstufungen und Zuordnungen. 

 

Nur weil jemand ein Meister im Erzählen ist, hat er noch keinen Meisterstatus erlangt.

 

Gute Nacht.

 

[jedi]

Die Anzahl der Seiten sagt nichts aus. Es kann auch sehr neues darin stehen ohne viel Geschwurbel. Ich habe mal die Dissertation von Albert Einstein rausgesucht. Sehr viele Seiten hat er nicht gebraucht.

 

 

Wie wissenschaftlich sind Dr. med. und Dr. iur.?