Anabin.de stuft britischen DBA herunter

[SirElPresid64327]

Hallo User01, hallo der Pate,

 

ich halte auch nichts von Verschwörungstheorien, ich kann aber aus einem anderen wissenschaftlichen Bereich bestätigen (und das aus eigener "betroffenen Erfahrung"), das es "solche Vorhaben" durchaus geben kann. Es ist nicht völlig undenkbar.

 

Damals war ich auch erschrocken, nach welchen "wissenschafts-/verbandspolitischen" Verfahren gehandelt wird. Das reicht dann soweit, dass es irgendwann vor Gericht landet.

 

Ich möchte damit nur sagen, dass ich jetzt erst einmal nichts ausschließe: D.h. von einem Eintippfehler eines Anabin-Mitarbeiters, bis hin zu gezielten "Machenschaften".

 

[Markus Jung]

Kurios ist das Ganze allemall - hier wäre eine offizielle Stellungnahme hilfreich, um das Ganze aufzuklären, gerade dieses Hin und Her. 

[Schubert]

Meiner bescheidenen Meinung nach glaube ich, dass einige wenige Beamte des KMK sehr übereifrig im Sinne ‚deutscher .............politischer Interessen’ (ohne wissenschaftlichen Hintergrund) gehandelt haben, die dann ob der Fehleinschätzung und deren möglichen Auswirkungen von den obersten Autoritäten des KMK gemaßregelt wurden. Hier möchte ich die KMK, die in den letzten Tagen, ob dieser Entscheidung sehr in Diskussion gestanden ist,  jetzt auch besonders lobend erwähnen, da es für mich von menschlicher und wissenschaftlicher Größe zeugt, Fehler einzugestehen, diese auch sofort zu korrigieren und anschließend auch offen Stellung zu beziehen. 

[SirElPresid64327]

Gab es denn diese "offene Stellungnahme"??? 

 

Aber richtig: Für eine Behörde Fehler einzugestehen..."Hut ab!"

[Bernard]

Hallo zusammen,
 

nun muss ich mich doch hier mal einschalten, denn ich vermisse die wichtigsten Argumente. Ich habe meinen DBA nach 5 Jahren harter Arbeit in Edinburgh abgeschlossen. Meine Meinung  dazu ist die Folgende: Bloss keine Panik. Vielleicht gibt es den einen oder anderen DBA, der nicht koscher ist. In Australien soll es DBA-Programme geben, die ohne Viva Voce (Rigorosum) vergeben werden - das dies zweitklassig ist, liegt auf der Hand.

 

Ich denke, in D haben viele Angst, dass der DBA ähnlich Furore macht wie der MBA - in D kann man halt nicht berufsbegleitend promovieren, der deutsche Bildungssektor ist an den Exporten von Studiengebühren selbst dran schuld. Daher wird gegen den DBA Stimmung gemacht, und die schlechten Programme, dies es wohl geben mag, dienen als Einfallstor. Liegt aber auch daran, dass FHs in D ihren Studenten über den Umweg UK Promotionen ermöglichen. Dagegen laufen die deutschen Unis Sturm - haben Angst, dass wie in UK alle FHs in den Uni-Rang aufsteigen. Die Abschlüsse sind ja nun die gleichen - bis auf das Promotionsrecht. Da weht der Wind her, denke ich.

 

Ansonsten ist der DBA, zumindest in UK, der klassischen deutschen Promotion zum Dr. rer.pol. oder rer.oec hochgradig überlegen. Deswegen habe ich mich für einen DBA entschieden. Hier sind die Gründe:

1. In D wird oft unter Abhängigkeiten und nicht frei promoviert. Doktorväter ändern die Themen ihrer Schützlinge, haben ein Weisungsrecht, vor allem bei Ausnutzung von Beschäftigtenverhältnissen, zB wiss. Assistenten. Dies alles wäre in UK nicht denkbar und als "Conflict of Interest" absolut unmöglich. Vorgesetzte betreuen oder prüfen dort keine ihrer Asisstenten. Punkt.
    
2. In D ist die Betreuung durch den "Doktorvater" oft lachhaft und der wissenschaftliche Standard in so manchen Doktorandenkolloquien unterirdisch. Die Professoren kritisieren hier eher wenig und hören sich oft den größten Quatsch unkommentiert an. Methodendiskussionen bleiben oft aus. Zumindest im Vergleich, den ich ziehen kann, sieht es für D nicht so gut aus.
    
3. In D darf man mit der Note 4 promovieren und den Dr. Titel führen. Wie peinlich ist das denn? Im UK ist eine Note nicht vorgesehen - eine "ausreichende" Arbeit würde jedoch nie durch die Qualitätssicherung durchkommen. Entweder es ist ein guter wissenschaftlicher Standard, und das wird extern überprüft, oder eben keinen Titel. Und da die britischen Unis an Research Impact gemessen werden, werden diese Standards eher hoch gehalten.
    
4. In D sind die Promotionen nicht qualitätsgesichert. Der Betreuer ist gleichzeitig der Gutachter und begutachtet sich quasi selbst. Was ist das denn? Die Zweitgutachter verfahren nach dem Motto: Du läßt meine Schützlinge unfrisiert und ich deine. Oder man macht es wie in UK - Betreuer und Prüfer sind nicht die gleichen Personen, und kommen verpflichtend von außerhalb. Das das Zug in die Sache bringt und wesentlich anspruchsvoller ist, liegt auf der Hand.
    
5. Also: In UK sind wissenschaftliche Arbeiten qualitätsgesichert. Man muss ein ordentliches Bewerbungsverfahren durchlaufen. In D darf man promovieren wenn ein Professor "ja" sagt. Man muss teilweise nicht mal eingeschrieben sein! Völlig undenkbar in UK - hier gibt es Prozesse, Gremien, Zwischenberichte, und die Betreuer werden kontrolliert. In UK wird man nur angenommen, wenn die Kriterien erfüllt sind u n d sich für das Thema eine Betreuung findet. Das Thema selbst hat Bestand, es gibt keine Willkürakte eines Betreuers. Die Betreuer sind nicht die Prüfer. Der Erstgutachter kommt immer von einer anderen Universität und darf zwei Jahre lang mit niemandem der Involvierten zu tun haben, wie auch der (interne, oft ebenfalls externe) Zweitgutachter. Damit niemand in der neutralen Prüfung auseinandergenommen wird, trietzen die Betreuer einen bis zum Anschlag - wäre sonst ein herber Gesichtsverlust. Die Betreuer sorgen also auch aus Eigeninteresse für ein hohes Niveau. Auch hier wird von Schieflagen berichtet, wo sich die Betreuer unbotmäßig einmischen oder dass man sie zum Jagen tragen muss. Ja klar - nix ist perfekt.  Da die DBAs berufserfahren sind und gleichzeitig noch einmal eine konzentrierte wissenschaftliche Ausbildung für ihre Gebühren erhalten (die Ph.Ds nicht erhalten), ist das Niveau gegenüber Diskussionen mit Theoretikern (Ph.D.s) um Klassen hochwertiger. Schlussendlich nehmen einen die Prüfer in der Viva regelmäßig auseinander, ob berechtigt oder nicht. Der Aufwande der Prüfer wird bezahlt, und die wollen für ihr Geld etwas tun - hier wird aber so was von genau geschaut. Die meisten Vivas, die ich kenne, dauern 2,5 - 3 Stunden. 2-3 Betreuer und 2 Gutachter haben jedenfalls am Ende für ein doch recht hohes Niveau der wissenschaftlichen Ausarbeitung gesorgt. In meinem Fall waren die Prüfer wesentlich hochrangiger und erfahrenere Forscher als bei den meisten Ph.Ds. In meinem Rigorosum wurde die ganze Zeit von einer Ph.D. Prüfung geredet. Die Prüfer wußten nicht einmal, dass hier ein DBA-Kandidat vor ihnen sass. Warum auch - laut Prüfungsordnung sind sowieso die gleichen Leistungen zu erbringen.
    
6. Denn Ph.D und DBA sind gleichgestellt und werden in der Prüfungsordnung gleichrangig behandelt. Der DBA ist wesentlich schwerer, weil man praxisorientiert wesentlich mehr selbst leisten muss und weniger Theorie nachschwafeln darf. Als Berufserfahrener weiß man ja auch um die Schwächen der meisten Theorien und findet diese nur als Jungforscher spannend - der oder die von der Praxis keine Ahnung hat. Gerade im Fach Wirtschaft eine Katastrophe - man sehe sich deutsche Dissertationen doch mal unter praktischen Aspekten an, da fällt einem doch einiges auf. Währende in UK auch beim DBA eine wissenschaftliche Veröffentlichung angestrebt ist, jedenfalls an den ambitionerten Unis, spielt die deutsche BWL international ein eher geringfügige Rolle, wie jeder DBA bei der Literaturrecherche recht schnell bemerkt. Da findet man in der BWL aus allen Ländern Beiträge, aber insgesamt recht wenig von den verbeamteten deutschen Professoren, nicht wahr?
    
7. Der DBA ist in UK qualitätsgesichert, ist auf internationalem englischem Niveau, man muss vorher jede Menge Scheine machen, und das Vorhaben ist kein nettes, augenzwinkerndes Geplänkel mit einem Doktorvater, er dauert daher in der Regel 5 Jahre und je nach Schule und Kohorte kommen doch nur 20-50 % maximal durch - das ist doch die Wahrheit. Und das sagen einem die Business Schools natürlich vorher auch nicht. Diese Werbung "berufsbegleitend in drei Jahren" ist irreales Marketing, und schadet der DBA Sache. Dies gilt auch für einige DBA Programme, die es mit Sicherheit gibt, die eher als Abkürzung und für den Erwerb eines Titels ohne Ambition gedacht sind. Aber das gibt es auch für Ph.D. Programme - kein Grund, gezielt den DBA zu attackieren.
    
8. Während in D also reihenweise Doktorarbeiten als qualitativ schwach oder gleich als Plagiat entlarvt werden, auch bei Wissenschaftsministern (ein in UK gerne goutiertes Schmankerl), haben wir in UK eine Qualitätssicherung. Wir müssen uns also eher die Frage stellen, ob der deutsche Dr. med (4-6 Monate)  oder Dr. jur. (6-12 Monate begegnen mir regelmäßig) einem Research Degree von drei Jahren Studium mit entsprechenden ECTS Punkten (!!!) nach UK Vorbild entsprechen - was bei genauem Hinsehen kaum der Fall sein dürfte. Und ob die deutsche Promotion ohne Qualitätssicherung und ohne echte wissenschaftliche Ausbildung (den die findet im Gegensatz zu früher beim Bachelor null und bei den Master-Programmen in D inzwischen ja auch nicht mehr statt!!) eigentlich ausreicht, den Dr.-Titel führen zu dürfen. So herum würde eher ein Schuh draus werden.
    
9. Der DBA verbindet sich mit einer Entwicklung, die zum Beispiel das vitae researcher development framework vorsieht, so war es zumindest bei mir.
   https://www.vitae.ac.uk/researchers-professional-development/about-the-vitae-researcher-development-framework
   Die deutsche Promotion hat idR nur eine wissenschaftliche Arbeit zum Ziel, während beim DBA wesentlich höhere Ansprüche dranhängen. Gerade wenn man Dozent oder Forscher werden will!!! Daher kostet der DBA auch mehr - er bietet wesentlich mehr und man muss wesentlich mehr dafür arbeiten als für einen Ph.D. Für Berufserfahrene kein Problem. Eine praxisorientierte Arbeit unter den gleichen wissenschaftlichen Bedingungen zu schreiben, ist wesentlich schwieriger, zumal bei der angestrebten "dissemination", also der Veröffentlichung, auch der Wordcount an manchen Unis in UK reduziert ist - man muss quasi auf dem Niveau wissenschaftlicher Publikationen schreiben, damit man mit dem Platz auskommt. Denn die Arbeiten sollen ja gelesen werden, während die Ph.D. Arbeiten herumschwafeln dürfen und konsequenterweise eher ungelesen verstauben. Daher ist man bei der Themenwahl auch nicht so pingelig wie bei uns Praktikern, habe ich immer wieder festgestellt - da drückt man viel mehr Augen zu als bei den DBAs. Wie soll das anders gehen, wenn Blinde über Farbe reden, also Jungforscher über "Führung" oder "Entrepreneurship" dissertieren? Natürlich gibt es auch DBA-Arbeiten, die Lösungen anbieten für Probleme, die erst gefunden werden müssen. Ist doch klar - Qualitätsunterschiede gibt es überall, Themenwahlfreiheit auch - aber in UK eben auch eine Qualitätssicherung. Alle diese Arbeiten sind zumindest selbst geschrieben (davon überzeugen sich die Betreuer von Kapitel zu Kapitel), nicht plagiiert und methodisch einwandfrei. Da sind deutsche Arbeiten wesentlich angreifbarer, weil nicht neutral durch Fachleute gecheckt. Ich kenne deutsche BWLer Dissertationen, da hat der Doktorvater ganz klar keinerlei Ahnung von dem Thema gehabt, es aber gleichwohl gerne betreut. Eine externe Überprüfung mit einem Experten nach UK Vorbild, und diese Arbeiten hätten so nie das Tageslicht erblickt. Aus diesen ganzen Gründen ist er DBA wesentlich schwieriger als er verkauft wird - das haben zahllose Abbrecher und Suchende nach einem scheinbar einfachen Titel bereits herausfinden müssen.
    
10. Wer jetzt denkt, der DBA ist eher was für Ambtionierte und Masochisten, die dafür auch noch zahlen, hat es begriffen - daher die immens hohe Abbrecherquote. Auf das Marketing darf man nicht hereinfallen. Dass hier finanzielle INteressen hineinspielen, ist klar. Tipps: Wer vorher einen EMBA gemacht hat, weiß, was auf ihn oder sie zukommt, das macht es leichter. Wer direkt an einer britischen Uni studiert statt bei einem "Zwischenverkäufer" hat ein echtes forscherisches Umfeld. So oder so: Wer den "berufsbegleitenden" DBA (ohne längere Auszeiten sowieso kaum zu schaffen, dass sagt einem auch vorher keiner) geschafft hat, dem gebührt jeder Respekt. Wenn die Ausbildung und die Vorarbeiten in UK beendet sind, muss man alles alleine machen, wird besser betreut - aber man hat den gleichen Weg wie bei einer deutschen Diss. Nur ist man besser vorbereitet. Und im Vergleich zu dem, was die deutschen Unis in BWL an DIssertationen anzubieten haben, wie gesagt, muss sich hier keiner verstecken. Und die Praxis kommt hier auch weiter; ich kenne jede Menge DBAs, die in der Praxis extrem erfolgreich sind, da wissenschaftlich und methodisch fundiert. Berufserfahrene wissen mehr; promovieren wesentlich effizienter, haben einen höheren Output, sind besser organisiert als die Jungforscher, und bringen das alles in Theorie und Praxis ein. Daher ist die Relevanz für die Praxis wesentlich stärker - und während mancher deutsche "Dr.", der vor 20 Jahren in BWL promoviert hat, völlig veraltetes Forschungswissen hat (naja, eher vergessen hat), i.d.R. nicht mehr einen Hauch Ahnung von Wissenschaftstheorie hat, machen die frisch ausgebildetne DBAs Furore. Denn anders als junge Ph.D.s bringen die auch konkrete Erfahrung mit. Dass man davor in D Angst hat, ist doch klar. Der qualitative Unterschied macht Lichtjahre aus, egal, ob der deutsche Promovend mit Note 4, 3, 2, oder 1 promoviert hatte. Zumal in D Fleiss eher als Innovationsgeist belohnt wird - auch das ist in UK anders, hier ist die Freiheit in der Forschung wesentlich größer als bei uns die Abhängigkeit vom Doktorvater oder dem Zentralthema eines Kolloquiums, auch das muss mal klar gesagt werden. Schlussendlich ist der DBA "das Ding" im lifelong learning, und mit 40-50 Doktor zu werden, eine ganz andere Sache als das, was die Jungforscher da so bringen. Und in D als Berufserfahrener zu promovieren, ist nicht möglich, da nicht vorgesehen, aber die meisten deutschen Profs würden das auch fachlich nicht betreuen können, da eher realitätsfern und verbeamtet; die vorhandenen Strukturen sind hierfür ungeeignet, wenn wir ehrlich sind. Da ist UK einfach viel weiter, aber das müssen wir in D bekämpfen. Statt diese Praxisnähe mit den guten Aspekten in unserere Hochschullandschaft zu verbinden und dann etwas noch viel besseres zu entwerfen, was auch den Mittelstand zukunftssicher machen würde, treffen wir auf das "Not invented here" Syndrom - damit haben wir es zu tun.

 

Also, DBAs, keine Bange vor dieser Anabin Lachnummer - den UK DBA herabzustufen käme einer Kriegserklärung mit den Promotions- und Prüfungsordnungen nahezu aller Britischen Unis gleich, und deren Antwort wäre dann die unterkühlte, aber berechtigte Frage, wie D eigentlich künftig mal Plagiate verhindern will und ob man in UK Promotionen aus D anerkennen soll, die ohne eine international aussagekräftige Qualitätsprüfung oder unter Abhängigkeiten von Dienstverhältnissen absolviert wurden. Meine Meinung: Hier ist in D wesentlich mehr Reformbedarf als anderswo, und D hat hier mehr zu verlieren als UK. Und so herum gehört das diskutiert.

 

 

[SebastianL]

Ich denke der Beitrag ist gut, aber auch dass man das nicht so pauschalisieren kann. Wenn ich mir Deinen Beitrag nach dem Lesen durch den Kopf gehen lasse, würde ich ja glatt auf den Gedanken kommen das PhD's beschissen sind und der Deutsche Doktor eigentlich nix wert ist. Dem ist natürlich nicht so, es gibt sicherlich auch in Deutschland gewaltige Qualtiative Unterschiede (wie überall). Bin mir auch sicher das in UK auch nicht alles Gold ist was glänzt :-)

[user01]

Bernard, danke für diesen Beitrag.

[stefhk3]

Über die Vorzüge und Nachteile einzelner Systeme kann man immer streiten. Es gibt auch Dinge, die recht eindeutig besser sind. Dazu gehört das System der external examiners in Großbritannien. Allerdings ist es naiv anzunehmen, es gäbe da keine Probleme. Natürlich gibt es auch da Gefälligkeiten etc. Und natürlich sind ein Großteil der Doktorarbeiten auch da nur Durchschnitt, kann ja gar nicht anders sein. Aureißer bei der Betreuung gibt es auch, klagende Doktoranden kenne ich auch in Großbritannien genug.

Im einzelnen will ich die Dinge von Bernard gar nicht diskutieren, weil es sinnlost ist. Manches ist aber auch einfach Blödsinn, z. B. dass es ein Witz wäre, dass man in Deutschland mit einer ausreichenden Leistung promovieren könnte. Eine ausreichende Leistung ist per definitionem ausreichend, im Falle einer Promotion ausreichend zum promovieren. Natürlich kann man damit promovieren, alles andere wäre ein Witz. In Großbritannien gibt es keine Noten, deswegen sind aber nicht alle arbeiten Einser. Auch dass nur 20%-50% durchkommen, stimmt so pauschal auch nicht (ich kenne Departments, da haben seit Jahren alle PhD students abgeschlossen). Außerdem sind die Abbruchquoten in Deutschland eher höher - das muss ja der Logik folgend dann besser sein. Und der Vergleich eines frischen DBAlers mit dem Dr von vor zwanzig Jahren ist ein Witz, das ist keine redliche Argumentation.

Ich finde es immer schade, wenn solche Diskussionen, die an sich interessant sein können, dazu benutzt werden, sich selbst auf die Schulter zu klopfen.

Übrigens besteht jede mir bekannte britische Uni (ich kenne eine Menge) zu einem beträchtlichen Teil aus Deutschen, die in Deutschland promoviert haben. So schlecht kann der Doktor dann auch nicht sein, oder umgekehrt so toll der PhD nicht, wenn die Professoren, die den PhD prüfen und betreuen, mit relevanter Wahrscheinlichkeit einen Doktor haben.

[SirElPresid64327]

Super Statenment von Bernard. Sehr motivierend...Danke.

[FSV Mainz05]

TOP Bernard!! Danke für diesen Wertbeitrag! Die Wahrheit klingt einfach nur gut!!!