Wirksamkeit von Psychotherapie

[DerLenny]

vor 56 Minuten hat KanzlerCoaching geschrieben:

Lenny, jetzt würde mich aber schon interessieren, mit welcher fachlichen Berechtigung Sie sich hier zum Oberkritikator und Examinator aufschwingen.

 

Um... ich kritisierte doch nicht.

Keine der Aussagen ist in irgendeiner Form strittig. 

 

Ich bin sicherlich kein Experte (weit davon entfernt), aber die hier genannten Punkte sind gut dokumentiert und Teil meines Bachelorstudiums.

 

Wenn es hier Evidenzen gibt, die das widerlegen, bin ich sehr interessiert - wie ich auch schon oft bemerkt habe.

 

Mein Interesse liegt allerdings eher weniger im Bereich der klinischen Psy, ich führe die kognitiven und Motivationsaspekte deutlich interessanter.

 

Weswegen ich die hier entstehende Dynamik auch entsprechend einordne.

 

Beim Lesen der Antworten wird auch klar, dass sich kaum einer die Frage gestellt hat, ob es Evidenz für eine positive Auswirkung des PPT gibt.

Auch das ist wieder erklärbar (Verfügbarkeitsheuristik): für den PPT braucht es 10 Jahre harte Arbeit. 

Der Aufwand ist abschätzbar und gut greifbar. Nutzen ist deutlich schwerer einzuschätzen. Also dient Aufwand als Heurisitik für Nutzen.

 

Gruppenkohärenz innerhalb der PPT sorgt für eine zusätzliche Verstärkung.

 

Vermeidung kognitiver Dissonanz und die damit verbundenen Biases sind ebenfalls sicherlich relevant.

 

Allein in den Thread haben wir Studien aus der Vergangenheit und von 2020 zitiert, die keinen Vorteil finden.

 

MI ist durchgehend an der Belegung des Effekts bemüht, unterscheidet hier aber auch nicht in der Art der Ausbildung, sondern nur in der Methode.

 

Wie gesagt, ich sehe hier wenig Kritik, da ich das ja auch nicht bewerte. 

Wenn, dann würde ich sagen, dass die harte Ausbildung gut ist, da dies nach Motivation selektiert.

 

Das ist aber gar nicht der Kern der Sache.

 

Und auch keine Kritik an der Psychologie an sich, die genannten Punkte sind ja auch eher unstrittig.

 

Welcher Punkt stört Sie denn?

Ich belege dass gern.

Oh, und das bin ich auf meinem Profilbild, auch wenn ich mir unsicher bin, welche Relevanz das Profilbild haben könnte.

 

Auch hier der Hinweis auf die Verschiebung von Sach- auf Persönlichkeitsebene. Dies ist häufig, wenn auch nicht immer ein Hinweis auf fehlende Argumente auf der einen Seite, was das Ausweichen auf die andere Ebene erklärt.

 

Auch hier: keine Wertung, reiner Hinweis.

Bearbeitet 11. Juli 2021 von DerLenny

[Forensiker]

vor 2 Minuten hat DerLenny geschrieben:

Beim Lesen der Antworten wird auch klar, dass sich kaum einer die Frage gestellt hat, ob es Evidenz für eine positive Auswirkung des PT gibt.

 

?

[DerLenny]

vor 10 Minuten hat Forensiker geschrieben:

 

?

.

[polli_on_the_go]

Puh, zum einen als jemand, der sich aus wissenschaftlichem Interesse mit einigen Themen auseinandersetzt, aber nicht zu letzt als jemand der langjährige persönliche Erfahrung hat...es mag sicherlich kompetente ausgebildete Personen nach dem Heilpraktikergesetz grben. Es gibt auch Fachkompetente Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die in psychsozialer Beratung geschult sind. Oftmals arbeiten diese eng mit den Fachdiensten zusammen. Und meine Erfahrung ist auch, dass es anders als in der reinen Somatik gut funktioniert und viel mehr Wert darauf

 

Es ist absolut gefährlich die Notwendigkeit qualifizierter therapeutischer Behandlung und Arbeit auf die Komorbidität mit anderen psychiatrischen Erkrankungen zu richten und zum Beispiel Emotionale Instabilität vom Bordeline Typ auf "das kann auch ein Laie, den muss man nur überwachen" reduzuieren. Denn der Laie kann noch weniger, was ausgebildeten Therapeuten schon schwer fällt, nämlich zu unterscheiden, ob es wirklich der Borderline Typ ist oder die emotionale  Instabilität Ausdruck von zum Beispiel einer Komplextraumatisierung ist. Liegt eine dissoziative Störung vor oder ein leichter ausgeprägtes dissoziatives Erleben, ist es ein Verhalten ein Problemverhalten oder ein Bewältigungsmodi, der die Störung aufrecht hält? Leidet jemand an Anorexie obwohl er übergewichtig ist oder doch Bulimie?

 

Ist es sinnvoll dem Menschen mit Spannungszuständen nur Skills an die Hand zu geben und aufzupassen, dass nichts passiert oder mit der Person daran zu arbeiten die Mechanismen und Auslöser zu kennen, um diese bewältigen zu können und selber früher eingreifen zu können.

 

Welches Verfahren ist bei welchem Störungsbild das richtige? Liebe EMI, EMDR, Körperpsychotherapie oder Schematherapie bei einer K-PTBS? Tue ich einem Klienten mit hoher Dissoziationsneigung einen Gefallen mit einer Hypnotherapie und welche Probleme können dabei auftreten? Passen Imaginationsübungen zu jedem Klienten, der Flashbacks hat?

 

@DerLenny kannst du mir erfolgreich erklären ob jemand hypoman ist oder ob es nicht eher ist, dass die Polyvagaltheorie greift und es tatsächlich ein Ausdruck traumatischer Überregung ist. Denn auch wenn es ähnlich Aussieht, dem einen geht es "gut" er ist fröhlich gestimmt, könnte die Welt besiegen, der andere fühlt sich gequält, der Kopf, die Gedanken alles überschlägt sich, weil der Körper physisch nicht über den Parasympatikus gegenregulieren kann.

 

Wenn der Laie alles so gut kann und obendrein nur die Beziehung zum Therapeuten für den Erfolg der Therapie spricht, dann frage ich mich, warum bei all der Sympathie in einwm Therapieprozess, z.B. erst der Wechsel zu einem qualifizierten Traumatherapeutin bei einer K-TBS anfängt Heilung und nicht nur Bewältigung zu bringen. Und glaube mir, ohne Heilung bleibt man wie eine Champagnerflasche, derwenn sie zu sehr geschüttelt wird, irgendwann der Korken abfliegt. Und dann bleibt die Frage, was macht der Laie dann? Richtig er ruft den Fachmann, denn dann geht es nicht mehr um das möglichst "normal" zu sein. Dann geht es in der Regel um die Frage, wie halte ich diese Person im Leben.

[KanzlerCoaching]

vor 1 Stunde hat DerLenny geschrieben:

Welcher Punkt stört Sie denn?

Ich belege dass gern.

Oh, und das bin ich auf meinem Profilbild, auch wenn ich mir unsicher bin, welche Relevanz das Profilbild haben könnte.

 

Auch hier der Hinweis auf die Verschiebung von Sach- auf Persönlichkeitsebene. Dies ist häufig, wenn auch nicht immer ein Hinweis auf fehlende Argumente auf der einen Seite, was das Ausweichen auf die andere Ebene erklärt.

 

Und Sie sind wirklich ganz sicher, dass Sie hier nicht bewerten und sich als Richter über falsch und richtig darstellen?

[DerLenny]

vor 9 Minuten hat polli_on_the_go geschrieben:

@DerLenny kannst du mir erfolgreich erklären ob jemand hypoman ist oder ob es nicht eher ist, dass die Polyvagaltheorie greift und es tatsächlich ein Ausdruck traumatischer Überregung ist. Denn auch wenn es ähnlich Aussieht, dem einen geht es "gut" er ist fröhlich gestimmt, könnte die Welt besiegen, der andere fühlt sich gequält, der Kopf, die Gedanken alles überschlägt sich, weil der Körper physisch nicht über den Parasympatikus gegenregulieren kann.

Nö.

Das habe ich, wie oben geschrieben auch sehr wenig Interesse dran.

Klinische Psychologie ist echt nicht so meins.

 

Bei den Studien oben muss auch Verdacht werden, das wir in Deutschland keine Laientherapeuten im Sinne der Studie haben. 

Wodurch es auch schwer fällt, hier passende Vergleiche zu ziehen.

 

Es gibt natürlich auch in den von dir genannten Fällen diverse ethische Bedenken, wodurch eine Studie entsprechend erschwert werden dürfte.

 

Es ist auch kein Aufruf irgendwas zu ändern, sondern einfach nur der Hinweis auf den aktuellen Forschungsstand.

 

Das Thema Diagnose (und auch Klassifikation) ist ebenfalls ein sehr weites und komplexes Thema - zum einen wegen der fehlenden Grundlage und starken Bezug zum sozialem Umfeld.

Ändert sich die Ansicht der vorherrschenden sozialen Gruppe ändert sich was als Störung angesehen wird.

Auch hier: keine Wertung, reine Beobachtung.

 

Die Ursachen hierfür sind wieder in der Problemthematik an sich zu sehen, und aufgrund des fehlenden Konsens auch eher philosophischer Natur.

Hier wieder der Hinweis auf den deskriptiven Charakter von Störungen, der sicher pragmatisch sinnvoll ist, aber eben auch die starke Bindung an soziale Normen begründet.

 

Diese Tatsache ist auch der Grund der "früher hätte man einfach gesagt" vs. "Gut, dann wäre die Person halt nicht behandelt worden" Diskussion. Auch hier wieder ein Recht breites Feld, ohne klare Konklusio.

 

Hier sehr ich aber weniger einen Nachteil als eine zwangsweise Abhängigkeit. 

 

Da ich hier kein Pferd im Rennen habe finde ich die entsprechenden Diskussionen auch sehr interessant. Und bin froh, dass ich von außen drauf sehen kann.

 

Ich bin gespannt wie sich das mit steigendem Wissen aus den Neurowissenschaften entwickeln wird.

[DerLenny]

vor 16 Minuten hat KanzlerCoaching geschrieben:

 

Und Sie sind wirklich ganz sicher, dass Sie hier nicht bewerten und sich als Richter über falsch und richtig darstellen?

Ja.

Wenn sie einen Punkt finden, wo ich dies tue, bin ich gern bereit mich entweder zu entschuldigen, falls der falsche Eindruck vermittelt wurde, oder es entsprechend zu belegen.

[lukasvagyok]

Ich denke @DerLenny ,auch wenn man immer zu sich stehen sollte und auch ich großer Freund davon bin, eher auf den eigenen Kopf zu hören also auf andere: Wenn einem mehrere Personen mitteilen (nicht nur in diesem Thread), dass bestimmte Äußerungen, der eigene Tonfall etc ein wenig schwierig sind, nicht gut ankommt, dann sollte man sein eigenes Verhalten und auch sein Fremdbild durchaus auch mal überdenken und ggf. anpassen. Nur ein lieb gemeinter Ratschlag. Man muss sich nicht mit jedem anfreunden, aber man muss auch nicht so auftreten, dass es als arrogant oder überheblich aufgefasst wird.

[KanzlerCoaching]

vor 2 Stunden hat DerLenny geschrieben:

Auch hier der Hinweis auf die Verschiebung von Sach- auf Persönlichkeitsebene. Dies ist häufig, wenn auch nicht immer ein Hinweis auf fehlende Argumente auf der einen Seite, was das Ausweichen auf die andere Ebene erklärt.

 

Beispielsweise hier!

 

Für den Satz müssen Sie sich nicht entschuldigen, aber in dem bewerten Sie ganz eindeutig Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer und das auf einer allgemeinen Ebene, die ebenso richtig wie falsch ist. Sie schmeißen - um ein Bild zu nutzen - eine Handvoll Steinchen in die Luft und wen immer eines davon trifft, der kann sich angesprochen fühlen.

 

Konkrete Antworten auf Fragen, die an Sie gerichtet sind, umgehen Sie auf diese Weise elegant.

 

Aber genug "Klugkackerei" dazu. Ich bin hier jetzt raus. 

Bearbeitet 11. Juli 2021 von KanzlerCoaching

[DerLenny]

vor 15 Minuten hat lukasvagyok geschrieben:

dass bestimmte Äußerungen, der eigene Tonfall etc ein wenig schwierig sind, nicht gut ankommt, dann sollte man sein eigenes Verhalten und auch sein Fremdbild durchaus auch mal überdenken und ggf. anpasse

 

Ich habe durchgehend um entsprechende Studien gebeten- mit wenig Erfolg.

Das Fragen nach Belegen ist im wissenschaftlichen Diskurs meiner Meinung nach vorteilhaft, und nicht negativ belegt.

 

Auch wäre Evidenz einer der Kriterien um einen Standpunkt zu ändern. Hier sind wir wieder in dem für mich deutlich interessanteren Bereich - die von dir genannten Punkte sind häufiger ein Grund für Compliance, sehr selten für Conversion. Denn hier bräuchte es eben Evidenz.

 

Eine deutsche Studie zu diesem Thema wird ich kaum finden lassen (eben weil es hier keine Laientherapeuten gibt, wenn man von den oben genannten absieht, die aber wieder mit einer ganz eigenen Menge an Problemen kommen).  Aber auch hier (siehe die oben genannten Studien) gibt es Anzeichen, die in die gleiche Richtung gehen. Fehlende Publikationen aus den US (ich würde davon ausgehen, dass es dort einen Bedarf gibt, diese Studie durch neue Daten upzudaten), lassen aktuell nur den Schluss zu, dass es eben keine Evidenz gibt, die die oben zitierten Studien widerlegt. Wenn es eine gebe sollte, passe ich meinen Standpunkt gern der aktuellen Wissenslage an.