Entzug der Akkreditierung des Doktoratsstudiums der Gesundheitswissenschaften

[Warzenegger]

Hallo, Stonie

die Anzahl der Seiten sagt rein gar nichts über den wissenschaftlichen Wert aus. Du kannst mit 500 Seiten nichts aussagen oder eben nur viele sinnfreie Sätze aneinanderreihen. (Oder in sieben Jahren auf Grundlage der Quadratur des Kreises zusammenkopieren oder schreiben lassen)

Es gibt etliche Nobelpreisträger, die mit bis (!) zu 5 Seiten promovierten, einer in Mathematik sogar mit einer neuen Formel auf einer Seite, oder aber bspw. eine Dissertation über das Segeln am Bodensee mit über 2000 Seiten.

In der Medizin und Zahnmedizin habe ich in letzter Zeit viele Dissertationen von 23 bis 37 Seiten brutto gelesen. Interessant dabei war bspw. die Darstellung der gesamten Ergebnisse auf 1 Seite (Korrelation von 12 Probanden).

Ich habe über 60 Seiten statistische Ergebnisse, die laut Aussage von 4 Professoren von drei unterschiedlichen Universitäten einen ergiebigen Wert für die Praxis darstellen und nicht nur aus theoretischen Erkenntnissen für einige wenige Leser bestehen.

Darüber hinaus habe ich zwei Gutachter, die auf diesem speziellen Fachgebiet national und international als Koryphäen gelten. Sie haben viele Bücher und Veröffentlichungen auf diesem Gebiet und schätzen meine Arbeit deshalb, weil sie noch nie in dieser Art untersuchte Ergebnisse bietet.

Also etwas Neues und meine eigenen Ideen, nicht die Vorgaben eines Profs.

Ich mache mir keine Gedanken wegen 100 oder sonst wie vielen Seiten. Meine Diplomarbeit hatte 110, meine Masterarbeit 90 Seiten. Aber im Vergleich zur Diss. sind sie von der wissenschaftlichen Seite gesehen, im Wert in keinster Weise vergleichbar.

Warze:rolleyes:

[Stonie]

Hallo Warzenegger,

da Du so engagiert dagegen schreibst, noch einmal zur Klarstellung: Natürlich kann eine Diss mit 100 Seiten auskommen, aber das ist ein Sonderfall und Glück bei einem wenig beackerten Thema, wie ich schon schrieb. Ich wollte das hier nur nicht als Richtwert oder übliche Seitenzahl stehenlassen. Wenn Du es mit 100 hinbekommst und ich die Zahl als ungewöhnlich bezeichne, dann ist das eher ein Lob als eine Abwertung der Arbeit.

die Anzahl der Seiten sagt rein gar nichts über den wissenschaftlichen Wert aus.

Tut mir leid, aber das ist in dieser Kürze und Absolutheit nicht korrekt. In einer Dissertation erarbeitet man zwar selbstständig ein Forschungsergebnis, aber die Darstellung des aktuellen Forschungsstandes zu dem Thema und insbesondere die Einordnung der eigenen Ergebnisse in diesen erfordern einige Dutzend Seiten, wenn man wirkliche Kenntnis in einem weiten Feld darlegt. Die gleiche Runde dreht man dann oft noch einmal mit der angewandten Methodik und der Diskussion von Alternativen.

Kann das bei einem Thema vermieden werden, hat man Glück, tendenziell ist jedoch eine umfangreichere Arbeit eher geeignet, relevante Sachverhalte angemessen darzustellen als eine kurze und es ist nicht korrekt, dass die Anzahl der Seiten gar nichts über den wissenschaftlichen Wert aussagt. Ob nun 400 Seiten oder 600 Seiten, geschenkt, aber der Unterschied zwischen 50, 100 und 150 Seiten hat eine ganz andere Dimension.

Es gibt etliche Nobelpreisträger, die mit bis (!) zu 5 Seiten promovierten, einer in Mathematik sogar mit einer neuen Formel auf einer Seite, (...) In der Medizin und Zahnmedizin habe ich in letzter Zeit viele Dissertationen von 23 bis 37 Seiten brutto gelesen.

Diese Vergleiche sind nicht sehr zielführend. Davon abgesehen, dass ich selbst Einsteins Arbeit erwähnte, deren Umfang von fast jeder Semesterarbeit getoppt wird und auch die Mediziner erwähnte, bei denen die Dissertation nicht den Anteil am Dr.-Grad wie in anderen Studiengängen, treffen die Vergleiche auf Deine Arbeit nicht zu, oder? Ich selbst schrieb ja, dass man mit weniger hinkommen kann, wenn man eine neue kurze elegante Problemlösung für etwas anbieten kann. Aber Du selbst nanntest die Zahl von 24.000 Dissertationen im Jahr. Wir leben im 21. Jahrhundert und die einfachen und knackigen Dinge sind nun einmal im Großen und Ganzen ausgeforscht, keinesfalls haben wir davon 24.000 Stück im Jahr anzubieten (vom forschenden Rest der Welt ganz zu schweigen).

Darüber hinaus habe ich zwei Gutachter, die auf diesem speziellen Fachgebiet national und international als Koryphäen gelten.

Allerdings sind auch und gerade Koryphäen dafür bekannt, dass sie externe Arbeiten lieber kurz haben der Kürze wegen. Schließlich müssen Sie diese Dissertationen auch in der Regel lesen, was Sie bei über Jahren betreuten Studenten meist nicht oder nur stichprobenartig tun. Schließlich kennen sie die Doktoranden und viele Dissertationen sind mehr oder minder Sammelbände der wissenschaftlichen Veröffentlichungen und Ergebnissen von selbst betreuten Arbeiten von Studierenden aus der Doktorandenzeit. KTG dürfte seine vorrübergehende Doktorwürde auch teilweise dem Bild verdanken, dass sein Doktorvater von ihm hatte.

Abschließend nochmal: Wenn Du mit 100 Seiten hinkommst, dann ist das gut. Wie ich dazu stehe ist davon abgesehen egal wie nur irgendetwas, schließlich hast Du Betreuer und Gutachter, mit denen ich mich sicher nicht akademisch messen kann und will. Du "wolltest" ja zudem 180 Seiten schreiben, also verstehe bitte keine meiner Ausführungen als irgendeine Art von Abwertung. Allerdings mag ich 100 Seiten halt auch nicht als üblichen oder anzustrebenden Umfang stehen lassen und traue mich auch zu sagen, dass wenige Doktoranden, die 3 bis 6 Jahre mehr oder minder hauptberuflich an ihrer Doktorarbeit gesessen haben, eine so knape Arbeit präsentieren würden. Ich habe verstanden, dass Du den Doktor des Doktors wegen machst und nicht gerade eine Karriere in der Forschung anstrebst. Wenn Du "nur" den grundsätzlichen Nachweis eines Forschungsergebnisses benötigst und Dich mit der Arbeit nicht für höhere Weihen wie eine Junioprofessur empfehlen willst, so sehe ich in 100 Seiten kein Problem.

Gruß

Stonie

[Dadi]

Wir leben im 21. Jahrhundert und die einfachen und knackigen Dinge sind nun einmal im Großen und Ganzen ausgeforscht, keinesfalls haben wir davon 24.000 Stück im Jahr anzubieten (vom forschenden Rest der Welt ganz zu schweigen).

Oder man ist Einstein und stellt auf 17 Seiten ein neues Weltbild auf

dazu fällt mir ein: Ende des 19. Jahrhunderts waren bedeutende Physiker auch der Meinung, dass nun alles entdeckt war, was zu entdecken war. Und dann kamen Einstein und später Bohr, zerstörten diese Selbstzufriedenheit und mischten das ganze nochmals schön auf....

ich denke also nicht, dass es keine interessanten Felder mehr gibt, auf denen man was hervorbringen kann....gerade die VWL steckt ja seit 2007 in einer kleinen Krise und ich bin gespannt, was da noch kommt.

@Warzenegger: welches Thema hast du eigentlich? und welche Studie bzw. welche Erkenntnisse? aber bitte kurz und knackig, keine 100 Seiten

P.S. die Relativitätstheorie von Einstein und die Quantentheorie von Bohr passen bis heute nicht recht zusammen - obwohl jede für sich bewiesen wurde. Wer dieses Problem lösen kann, wird wahrscheinlich für seine Diss auch unter 1 Seite einen Dr. mit summa cum laude bekommen

[Warzenegger]

Hallo, Stonie

war schon in Ordnung.

Aber es lesen noch andere, die dann vielleicht meinen, ich bin auch so ein Fall, der sich mit verhältnismässig wenig Seiten durchwurschtelt...

Bekomme nächste Woche die Gutachten, dann kann ich mehr dazu sagen.

Mir war nur wichtig, dass man zwischen den "Leistungen" eines "betreuten Doktoratsstudiums" in Österreich für viel Geld und Zeit und den selbstständig erarbeiteten Ergebnissen an einer deutschen UNI aus meiner Sicht (und der meiner Kollegen) schon einen Unterschied sehen kann. Von der im Prospekt angepriesenen Betreuung und Begleitung hatte ich mir etwas anderes erwartet....

Und nachdem nun noch Plagiatsvorwürfe gegen die Rektorin der UMIT im Raum stehen, bin ich auf den deutschen, echten Doktor etwas stolz, denn der Ruf der UMIT und ihrer Abschlüsse ist wohl endgültig in der Öffentlichkeit dahin. Die Studenten sind die Leidtragenden, denn sie können nichts dafür.

Den anderen Austria-Dr. werde ich, sollte ich ihn jemals bekommen, wohl gar nicht erst in meinen Papieren mit angeben. Der schadet dann mehr, als dass er nützt und wertet mir noch den deutschen Titel ab. Schade, denn ich hatte mich anfangs sehr gefreut und viel Arbeit und Zeit dafür investiert...

Guttenzwerg hat sein Übriges dazu beigetragen, deswegen schadet es auch nicht, wenn er nun ins Ausland geht... Wahrscheinlich kommte er dann in zwei Jahren mit einem Titel aus Timbuktu daher...oder mit deinem Dr.h.c. den man mit einer kleinen Spende an die UNI erlangen kann...

Es grüßt

Warze

[Stonie]

dazu fällt mir ein: Ende des 19. Jahrhunderts waren bedeutende Physiker auch der Meinung, dass nun alles entdeckt war, was zu entdecken war. Und dann kamen Einstein und später Bohr, zerstörten diese Selbstzufriedenheit und mischten das ganze nochmals schön auf....

Ja, für die Zeit richtig, aber die Aufklärung hat seitdem breite Bevölkerungsschichten erreicht und das flexiblere Denken ist bereits überall angekommen. Ein Beispiel aus meinem persönlichen Umfeld: Wenn man heute einem Sci-Fi Fan sagt, dass sich nichts mit höherer Geschwindigkeit als das Licht bewegen kann, so erntet man oft den Hinwies, dass man das gar nicht wissen könne und dass das überheblich sei, weil die Erde früher schließlich auch eine Scheibe war. Das ist aber nicht wahr, denn auch früher war die Erde keine Scheibe. Für die Annahmen einer absoluten Grenze bei der Lichtgeschwindigkeit, gibt es aber gute Gründe.

Natürlich sind Entdeckungen möglich, etwas anderes zu behaupten wäre so dumm wie vermessen. Allerdings kann ich mir nur sehr schlecht bzw. sehr selten vorstellen, dass dafür heute die Überlegungen eines Berner Patentamt-Angestellten an seinem Schreibtisch reichen. Wenn Aber-Millionen von Naturwissenschaftlern und unzählige Laien seit Jahrzehnten über Problemen brüten, wir mittlerweile vernetztes Wissen überall verfügbar haben und wir trotzdem noch zum Erkenntnisgewinn Milliarden-teure Teilchenbeschleuniger bauen müssen, dann ist die Einsicht naheliegend, dass die einfachen Dinge der Welt schlicht bekannt sind. Keinesfalls wird ein nennenswerter Anteil der weltweit Millionen Doktoren und Professoren regelmäßig darauf stoßen. Auch der Nobelpreis (der nebenbei exakt einmal im Jahr vergeben wird) ging zuletzt nicht für triviale Erkenntnisse an die Empfänger, sondern für langjährige intensive Grundlagenforschung, die tausende von Seiten produziert hat. Es werden auch z.B. die Fortschritte der Medizin systematisch überschätzt. Von 1950 bis 1980 gab es hier einen gigantischen Erkenntnisschub, heute sind alle Vorgänge und die gesamte Biochemie eigentlich bekannt. Neue Medikamente gibt es so gut wie nicht mehr, nur noch in den Randgebieten wie der Genetik und der Nanotechnik passiert noch irgendetwas, der Rest der scheinbaren Entwicklung basiert auf besseren elektronischen Mess- und Dosiermethoden und den Marketingbudgets der Pharmaunternehmen.

Und deshalb glaube ich, dass die Zeit kurzer und knapper Promotionen vorbei ist, dafür hat sich das verfügbare Wissen der Menschheit schlicht zu weit entwickelt.

(...), bin ich auf den deutschen, echten Doktor etwas stolz, (...)

Na das kannst Du auf jeden Fall, unabhängig von den Umständen. Und um das noch einmal klarzustellen: Auch 100 Seiten sind insoweit keine kanppe und kurze Schrift im Vergleich zu nur 5 bis 20 Seiten. Das wird schon passen.

Gruß

Stonie

[jedi]

Ja, für die Zeit richtig, aber die Aufklärung hat seitdem breite Bevölkerungsschichten erreicht und das flexiblere Denken ist bereits überall angekommen. Ein Beispiel aus meinem persönlichen Umfeld: Wenn man heute einem Sci-Fi Fan sagt, dass sich nichts mit höherer Geschwindigkeit als das Licht bewegen kann, so erntet man oft den Hinwies, dass man das gar nicht wissen

Naja es gab mal Experimente, wo es anders war. Das basiert darauf.

[Dadi]

enn Aber-Millionen von Naturwissenschaftlern und unzählige Laien seit Jahrzehnten über Problemen brüten, wir mittlerweile vernetztes Wissen überall verfügbar haben und wir trotzdem noch zum Erkenntnisgewinn Milliarden-teure Teilchenbeschleuniger bauen müssen, dann ist die Einsicht naheliegend, dass die einfachen Dinge der Welt schlicht bekannt sind. Keinesfalls wird ein nennenswerter Anteil der weltweit Millionen Doktoren und Professoren regelmäßig darauf stoßen. Auch der Nobelpreis (der nebenbei exakt einmal im Jahr vergeben wird) ging zuletzt nicht für triviale Erkenntnisse an die Empfänger, sondern für langjährige intensive Grundlagenforschung, die tausende von Seiten produziert hat. Es werden auch z.B. die Fortschritte der Medizin systematisch überschätzt. Von 1950 bis 1980 gab es hier einen gigantischen Erkenntnisschub, heute sind alle Vorgänge und die gesamte Biochemie eigentlich bekannt. Neue Medikamente gibt es so gut wie nicht mehr, nur noch in den Randgebieten wie der Genetik und der Nanotechnik passiert noch irgendetwas, der Rest der scheinbaren Entwicklung basiert auf besseren elektronischen Mess- und Dosiermethoden und den Marketingbudgets der Pharmaunternehmen.

du hast auf der einen Seite recht: wir haben in den letzten Jahren viel erreicht.....aber andererseits gibt es auch noch sehr, sehr viel, was wir nicht wissen.

zwei Punkte hatte ich schon genannt: die Ökonomie, die nicht in der Lage war, den Crash von 2007 hervorzusagen und die seit dem in einer kleinen Krise steckt und vieles hinterfragt, in der Physik die Vereinbarkeit von verschiedenen Theorien, die nicht so recht zueinaner passen, auch in der Medizin gibt es noch vieles: angefangen von Heilmitteln gegen Krankheiten wie Krebs und Aids, selbst gegen den Schnupfen gibt es keine wirkasame Medizin, die zunehmende Resistenz von Bakterien gegen Antibiotika und vieles weitere mehr.

ich denke, dieses Spielchen könnten man für alle anderen Disziplinen fortsetzen

und wieso sollten die Überlegungen eines gut ausgebildeten Angestellten (wo auch immer er sitzen mag) nicht nochmals zu einer kleinen Revolution führen? die Voraussetzungen wäre natürlich, dass er über ähnliche Fähigkeiten wie Einstein, Newton oder Galiliei (was ja schon ein gewisser Maßstab ist) verfügt...

die Überlegungen von Einstein waren zunächst nur theoretisch und sind erst später experimentell bestätigt worden. und, wenn's einmal funktioniert hat, wieso soll's nicht ein weiteres Mal funktionieren????

Der Normalfall wird aber nach wie vor wahrscheinlich sein, dass man zunächst in irgendwelchen Labors brüten, Bibliotheken oder ähnlichem brüten muss und hinterher keine weltbewegende Erkenntnis zu bieten hat. Das bedeutet das, was du beschrieben hast: zunächst mal eine ordentliche Portion dessen, was bislang vorhanden ist, dann nochmals ne gute Portion wieso, weshalb, weswegen diese und keine andere Vorgehensweise und keine andere und dann ein kleines bisschen neues als Garnierung.

[HolgerSchwarz]

Guten Morgen,

die UMIT scheint auf dem Weg, sich mit den Doktoratsstudiengängen neu aufzustellen, gute Zwischenerfolge zu erzielen.

Sechst Doktoratsstudiengänge wurde neu akkreditiert, darunter auch „Management und Ökonomie im Gesundheitswesen“, was vermutlich das Nachfolgemodell des Doktorats darstellt, welchem die Akkreditierung entzogen wurde.

Mehr unter:

http://www.umit.at/page.cfm?vpath=index/aktuell&genericpageid=17391

[Gerlindegradaus]

Hallo,

Ich bin seit 6 Semestern bei der Umit um eine Dissertation im Bereich Gesundheitswesen zu machen! Aufgrund des Entzuges der Akkreditierung jedoch bisher ohne Erfolg! Nun möchte ich "rückabwickeln". Können Sie mir den Namen eines Anwalts nenne, der auch andre Studenten vertritt? Dank und Gruss, Gerlinde Gradaus

[Gerlindegradaus]

Ich bin ebenfalls "Betroffene". Nun Suche ich einen Anwalts, der mir hilft, meine Studiengebühren zurück zu bekommen. Können Sie mir dabei behilflich sein? Dank und Gruss, Gerlinde Gradaus