Teilweise schlechtere Noten, weil nicht gegendert wurde

[psycCGN]

vor 16 Minuten hat ClarissaD geschrieben:

Nee, es ist sicher totaler Zufall, dass man fast alle biologisch weiblichen Menschen mit "sie" und biologisch weibliche mit "er" bezeichnet. Und dass eine Person, die man als "Autorin" oder "Ärztin" bezeichnet, praktisch immer biologisch weiblich ist. Hat alles gar nichts miteinander zu tun. 

 

Das grammatische Geschlecht hat auch nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Bei dem generischen Maskulinum ist es nunmal so, dass sich das grammatische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht überschneidet. "Der Stuhl" ist ja schließlich kein biologischer Mann. 

[KanzlerCoaching]

vor 10 Stunden hat psycCGN geschrieben:

"Der Stuhl" ist ja schließlich kein biologischer Mann. 

 

Und "das Kind" ist erstens keine Sache und hat zweitens ein Geschlecht.

[ClarissaD]

Nur, weil es Gegenbeispiele gibt, heißt das nicht, dass das "nichts miteinander zu tun hat". Eine Korrelation muss nicht perfekt sein, damit es einen Zusammenhang gibt. 

[psycCGN]

Also wenn man nicht verstehen will, dass das grammatische Geschlecht und das biologische Geschlecht unterschiedliche Dinge sind, dann kann man sich hier den Mund fusselig reden. Ändern wird sich dann überhaupt nichts.

 

Aber anstatt sich eine Flut von "gendergerechten" Alternativen auszudenken, jahrelang zu diskutieren und am Ende noch immer zu keinem Ergebnis zu kommen, wäre es sinnvoller, wenn wir das generisches Maskulinum wieder stärken. Würde seine Bedeutung als das, wofür es gedacht ist, bestärkt werden, hätten wir eine gendergerechte Sprache und die Diskussionen darum würden abebben. Indem wir aber das biologische Geschlecht gleichsetzen mit dem grammatischen Geschlecht, fördert man den Sexismus. Ganz zu schweigen von den weitreichenden linguistischen Problemen, die sich in unserer Sprache damit manifestieren. Wenn man ein bisschen googelt, wird man diesbezüglich schnell fündig.

 

Ich für meinen Teil bin zum Schluss gekommen, dass ich nicht gendern werde. Wenn es für Abschlussarbeiten verlangt wird, dann muss ich es wohl machen. Aber für mich ist beispielsweise der Bäcker eine Person, die in einer Bäckerei arbeitet. Und dabei ist nicht festgelegt, ob es eine Frau oder ein Mann ist. Und allein in diesen beiden Sätzen habe ich bereits das Maskulinum, Femininum und das Neutrum benutzt, ohne mich auf einen Sexus festzulegen. Allein daran müsste die Irrsinnigkeit des Genderns ersichtlich werden. 

Bearbeitet 24. April 2021 von psycCGN

[ClarissaD]

vor 25 Minuten hat psycCGN geschrieben:

Also wenn man nicht verstehen will, dass das grammatisches Geschlecht und das biologische Geschlecht unterschiedliche Dinge sind, dann kann man sich hier den Mund fusselig reden. Ändern wird sich dann überhaupt nichts.

 

Ich habe wirklich kein Problem damit, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, aber ich würde es sehr begrüßen, wenn du mir nicht unterstellen würdest, irgendwas nicht verstehen zu "wollen". Ich verstehe das Argument, finde es aber nicht überzeugend. Ich würde aber auch vorschlagen, dass wir das Thema damit abschließen und uns nicht weiter "den Mund fusselig reden".

 

vor 25 Minuten hat psycCGN geschrieben:

Aber anstatt sich eine Flut von "gendergerechten" Alternativen auszudenken, jahrelang zu diskutieren und am Ende noch immer zu keinem Ergebnis zu kommen, wäre es sinnvoller, wenn wir das generisches Maskulinum wieder stärken. Würde seine Bedeutung als das, wofür es gedacht ist, bestärkt werden, hätten wir eine gendergerechte Sprache und die Diskussionen darum würden abebben. Indem wir aber das biologische Geschlecht gleichsetzen mit dem grammatischen Geschlecht, fördert man den Sexismus. 

 

Gut, das ist eine Meinung, kannst du vertreten, vertrete ich nicht. Ich bin da wirklich keine Expertin, aber ich weiß immerhin so viel, dass es seit mehreren Jahrzehnten feministische und wissenschaftliche Auseinandersetzungen um dieses Thema gibt und die sehen das offenbar nicht so einfach, insbesondere deine letzte Aussage ("Indem wir aber das biologische Geschlecht gleichsetzen mit dem grammatischen Geschlecht, fördert man den Sexismus.")

 

Dass das Thema schon lange diskutiert wird, könnte man auch als eine positives Zeichen für eine lebendige gesellschaftliche Entwicklung und Wissenschaftskultur sehen. 

 

vor 25 Minuten hat psycCGN geschrieben:

Ich für meinen Teil bin zum Schluss gekommen, dass ich nicht gendern werde. Wenn es für Abschlussarbeiten verlangt wird, dann muss ich es wohl machen. Aber für mich ist beispielsweise der Bäcker eine Person, die in einer Bäckerei arbeitet. Und dabei ist nicht festgelegt, ob es eine Frau oder ein Mann ist. Und allein in diesen beiden Sätzen habe ich bereits das Maskulinum, Femininum und das Neutrum benutzt, ohne mich auf einen Sexus festzulegen. Allein daran müsste die Irrsinnigkeit des Genderns ersichtlich werden. 

 

Ja, dann lass es doch einfach.

[psycCGN]

vor 33 Minuten hat ClarissaD geschrieben:

ich würde es sehr begrüßen, wenn du mir nicht unterstellen würdest, irgendwas nicht verstehen zu "wollen". Ich verstehe das Argument, finde es aber nicht überzeugend.

 

Dann nehme ich es wieder zurück.

 

Aber je länger ich über das Thema nachdenke, desto unsinniger finde ich es. Wenn ich beispielsweise statt "Lehrer" das Wort "Lehrkraft" benutze, dann könnte man argumentieren, damit wären nur Frauen gemeint, weil es "die Lehrkraft" heißt. Das gleiche Argument, nämlich dass bei "Lehrern" nur Männer gemeint seien, könnte man ebenfalls auch bei "Lehrkräften" äußern. Aber warum sollte ich ausgerechnet hier das grammatische Geschlecht nicht mit dem biologischen Geschlecht gleichsetzen, wenn man es bei "Lehrern" aber tut? 

 

Und bloß, weil unsere Gesellschaft mal männerdominiert war und in einigen Bereich vielleicht auch immer noch ist, braucht man doch jetzt keine künstlichen Eingriffe in die Sprache machen. Ich finde, man müsste an den Einstellungen, Normen und Werten in den Köpfen arbeiten. 

Bearbeitet 24. April 2021 von psycCGN

[ClarissaD]

Ich habe noch ein bisschen zu dem Thema gegoogelt und den Fachbegriff zu dem Thema gelernt: Genus-Sexus-Mapping. Kurz gesagt: Im Deutschen ist das recht komplex. Hier ist ein Artikel (auch von einer Linguistin), der das meiner Ansicht nach recht gut erklärt: https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299

 

Ultrakurzform: Nicht jedes grammatische Geschlecht verweist auf ein biologische Geschlecht. Bei Personenbezeichnungen gibt es aber fast immer eine Übereinstimmung. Ausnahmen wie "das Fräulein" oder "das Weib" haben meist eine semantische Begründung, die auch mit dem biologischen Geschlecht in Verbindung steht.

Bei Tierbezeichnungen hängt die Wahrnehmung des biologischen Geschlechts vom grammatischen Geschlecht ab ("der Elefant" wird eher als männlich wahrgenommen und "die Giraffe" eher als weiblich, auch wenn sie beide eigentlich ja generische Bezeichnungen sein sollen). Und selbst bei Personifizierungen von Gegenständen wird meist das biologische Geschlecht zugeschrieben, das dem grammatischen Geschlecht entspricht.

(Eigentlich ist es noch komplexer, weil es auch noch ein semantisches Geschlecht und Geschlechterstereotype gibt, die nicht unbedingt mit den beiden anderen übereinstimmen müssen, aber ebenfalls eine Korrelation dazu aufweisen.)

 

"Die Lehrkraft" muss also nicht auf das biologische Geschlecht der Person verweisen, ebenso wie "die Person" oder "der Mensch". Das sind "inhärent generische" Feminia/Maskulina. Letztlich klären, ob sie wirklich generisch wahrgenommen werden, könnte man aber nur durch entsprechende Befragungen oder Studien. Das Genus-Sexus-Mapping ist halt nicht perfekt. Aber es gibt doch einen klaren Bezug zwischen beiden.

[psycCGN]

vor 40 Minuten hat ClarissaD geschrieben:

https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299

 

Was die Studien angeht, so interessiert mich beispielsweise, wie das Studiendesign aussieht. Wird nach dem Anteil von Männern und Frauen gefragt, so wird natürlich das Konzept des biologischen Geschlechts abgerufen. Und dann bezieht man Kontextinformationen ein. 

 

Und lustig, dass die Sonne mit der Frau assoziiert sein soll und der Mond mit dem Mann. In unserer kulturellen Vergangenheit war die Sonne mit dem Mann assoziiert und der Mond mit der Frau.

 

Bei diesen Kinderbüchern kann es auch sein, dass die Autoren einfach naiv das grammatische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht gleichgesetzt haben. Das würde ich aber nicht als linguistischen Beweis heranziehen.

 

Manche Bezüge zwischen grammatischen und biologischen Geschlecht haben sich sicherlich mit der Zeit entwickelt. Ich habe ja auch nie behaupt, dass es keine Überschneidungen gibt. Und ich habe ja auch bereits geschrieben, dass es wieder stärker ins Bewusstsein geholt werden müsste, dass Genus und Sexus nicht das gleiche sind.

[psycCGN]

Und bei der Biene Maja sind die Ameisen auch nicht alle Frauen, bloß weil es "die Ameise" und nicht "der Ameise" heißt. Ich denke, man muss einfach viele Kontextfaktoren einbeziehen, um den Grund zu klären, warum für Biene Maja ein weiblicher Sexus gewählt wurde. Zu sagen, dass der Grund eine Verbindung für Sexus mit Genus ist, halte ich für zu kurz gedacht. 

[ClarissaD]

vor 7 Minuten hat psycCGN geschrieben:

Was die Studien angeht, so interessiert mich beispielsweise, wie das Studiendesign aussieht. Wird nach dem Anteil von Männern und Frauen gefragt, so wird natürlich das Konzept des biologischen Geschlechts abgerufen. Und dann bezieht man Kontextinformationen ein. 

 

Ja, dann recherchier das doch mal, dafür reicht meine Zeit und Geduld jetzt doch nicht aus...

 

vor 7 Minuten hat psycCGN geschrieben:

Bei diesen Kinderbüchern kann es auch sein, dass die Autoren einfach naiv das grammatische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht gleichgesetzt haben. Das würde ich aber nicht als linguistischen Beweis heranziehen.

 

Es geht dabei darum, wie grammatisches Geschlecht im tatsächlichen Sprachgebrauch verwendet wird. Und anhand solcher Untersuchungen findet man halt heraus, dass im realen Sprachgebrauch ein Bezug zum biologischen Geschlecht hergestellt wird. Du kannst jetzt natürlich den Leuten, die das so verwenden, Unkenntnis und Naivität vorwerfen, aber damit tust du genau das, was du oben dem Duden vorgeworfen hast: Du entfernst dich von dem tatsächlichen Sprachgebrauch und möchtest eine gesetzte Definition normativ durchsetzen. Genau das tut die Linguistik halt nicht, sie beschreibt nur, ob und inwiefern in der Realität ein Bezug hergestellt wird.

 

vor 7 Minuten hat psycCGN geschrieben:

Manche Bezüge zwischen grammatischen und biologischen Geschlecht haben sich sicherlich mit der Zeit entwickelt. Ich habe ja auch nie behaupt, dass es keine Überschneidungen gibt.

 

Ich denke nicht, dass man wissen kann, ob sich das "mit der Zeit entwickelt" hat oder seit Beginn der Sprachentwicklung Teil der Sprache war. Dafür gibt es einfach keine Quellen.

 

Oben hast du geschrieben: 

"Das grammatische Geschlecht hat auch nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun."

Das hatte ich so interpretiert, dass du meinst, dass es da keinerlei Bezüge gibt und sämtliche Überschneidungen reiner Zufall sind. Aber möglicherweise meintest du das ja nicht so, dann habe ich das falsch verstanden.

Ich drücke es mal in der Sprache statistischer Methoden aus: Ich würde denken, bei einer Faktorenanalyse würde "grammatisches Geschlecht" und "biologisches Geschlecht" durchaus zwei verschiedene Faktoren ergeben, die aber miteinander signifikant korreliert wären. Also zwei verschiedene Dinge, die trotzdem etwas miteinander zu tun haben.

 

vor 7 Minuten hat psycCGN geschrieben:

Und ich habe ja auch bereits geschrieben, dass es wieder stärker ins Bewusstsein geholt werden müsste, dass Genus und Sexus nicht das gleiche sind.

 

Dass das nicht das gleiche ist, ist denke ich jedem mit etwas sprachlicher Bildung klar. Oben war deine Aussage aber viel stärker ("haben nichts miteinander zu tun").

Und selbst wenn das nicht so wäre: Warum "müsste" das? Auch das bewegt sich von reiner Sprachbeschreibung weg und versucht letztlich, eine normative Sichtweise/Sprechweise zu etablieren. Ebenso das generische Maskulinum: Warum müsste man das "stärken"? Wenn sich herausstellt, dass maskuline Formen nun mal in der Mehrheit der Sprachgemeinschaft nicht wirklich als generisch verwendet werden, warum sollte man unbedingt darauf hinwirken, dass sie es doch werden? 

 

vor 1 Stunde hat psycCGN geschrieben:

Und bloß, weil unsere Gesellschaft mal männerdominiert war und in einigen Bereich vielleicht auch immer noch ist, braucht man doch jetzt keine künstlichen Eingriffe in die Sprache machen. Ich finde, man müsste an den Einstellungen, Normen und Werten in den Köpfen arbeiten. 

 

Das ist doch überhaupt kein Widerspruch, die Idee doch, auch durch Sprache an Einstellungen usw. zu arbeiten. Außerdem kommt mir das meist eher wie ein Abwehren vor: "Man müsste" also an Einstellungen und Werten arbeiten? Wer denn und wie? Und schließt du dich da auch in das "man" ein?