Collegium Humanum Warsaw Management University

[jedi]

@mgertler

 

Führung und Anerkennung ist nicht das gleiche. Deshalb sollte man es auch getrennt sehen. Zur Führung von ausländischen Graden gibt es dieses Merkblatt. In anderen Bundesländern dürfte es ähnlich sein.

 

https://mwk.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-mwk/intern/dateien/pdf/Internationales/Merkblatt_zur_Fuehrung_auslaendischer_Grade.pdf

[SebastianL]

Ich finde, es wurden genügend Argumente für und gegen ausgetauscht. An der Stelle mein Lieblingsspruch, wer das machen möchte, vorher selber erkundigen. Ganz Ehrlich, nach dem was ich hier an Uneinigkeit lese, würde ich persönlich den nicht machen. Das ist auch der ganze Grund, warum ich den Dr. in Deutschland mache. Wenn ich einen DBA machen sollte, werde ich den höchstwahrscheinlich nur in England machen und ihn als DBA führen. Wer den als Dr. führen möchte, sollte soch fragen, warum kein PHD?! Nur mal ein persönlich gemeinter Rat, man investiert Zeit, Geld, sowie Nerven und dq sollte das Papier mind ein DBA Wert sein, ansonsten, warum machen? Aber Glücklicherweise ist jeder seines Glückes Schmied und darf über sein Geld, seine Zeit und sein Glück selbst entscheiden, sowie über Risiken und Chancen.

[abm]

vor 3 Stunden schrieb DerLenny:

Angebote auf der 3 Stufe des Bologna Prozesses sind per Definition Angebote der dritten Stufe des Bologna Prozesses. 

 

Die Angebote auf der dritten Stufe sind zueinander äquivalent. Oder, wie es es die "Swiss School of Management, Rome Italy" formuliert:

 

 

Und wie du selbst schreibst, ist der Titel international (zum Beispiel in D) als Dr. führbar. Was sich auch gut aus der Sache mit der dritten Stufe Bologna ableiten lässt.

 

Wie Du ebenfalls zitiert hast, ist ein DBA ein DBA und kein anderer Doktortitel. Du dürftest dich also mit einem DBA nicht als "PhD" bezeichnen. Was aber auch recht offensichtlich ist. Es sind ja unterschiedliche Programme, wenn auch auf der gleichen Ebene des Qualifikationsrahmens.

 

 

Hahaha, Swiss School of Management, jetzt zitierst du schon eine Titelmühle, die nicht einmal offizielle Titel verleihen oder Studiengänge anbieten darf.

 

Der DBA aus Italien ist eben nicht der 3. Qualifikationsebene zuzuordnen, nur weil das in dem Wikipedia-Artikel steht. Per Gesetz ist es die 2. Qualifikationsebene, maximal 3. EQF-ähnlich, gemäß KMK eben PGS.  Und das Einzige, was eben zählt, ist das Gesetz.

 

Gemäß italienischem Gesetz (wie schon oben zitiert) sind die DBAs, die innerhalb Italiens verliehen werden, Fortbildungen und eben keine Doktorate. Selbst wohl der berühmteste DBA Italiens (als Beispiel) von der Bocconi, gibt dir nicht einmal einen ECTS. Nun, das mag Chinesen, Nord oder Südamerikaner nicht interessieren, weil es dort hauptsächlich auf das Renomee der Hochschule ankommt, an der du studiert hast und die Bezeichnung Doctor nicht wirklich geschützt, wie hier in Deutschland (wirkt auch meistens lächerlich).

 

Rein RECHTLICH gesehen, ist z.B. der Teeside-DBA aus UK D1 und ermöglicht das Tragen des Dr.-Titels (zumindeste in Deutschland, diese DBA Geschichte ist wirklich nur hier halbswegs anerkannt und eben nur die aus UK, selbst in Österreich darfst dich nicht Dr. nennen, siehe https://www.bmbwf.gv.at/dam/jcr:9692b709-bbc7-48b9-9521-d69604ba95c3/AKADEMI)) und der von der Bocconi ist halt, rein rechtlich gesehen, einfach nur ein Stück ausgedrucktes Papier. 

 

Anmerkung: Ich hab das Gefühl, du hast dein ursprüngliches Argument vergessen. Du hattest mich quasi beleidigt, dass ich nicht in der Lage wäre, 10 Minuten zu recherchieren, dass es ja DBAs in Italien gäbe. Ich hatte geschrieben, dass es den DBA als offiziellen Titel, weder in Spanien, in Italien, Frankreich oder in Polen gibt. Und nur darum geht's. Der DBA ist in keinem dieser Länder ein Titel oder in irgend einer Weise geschützt, keiner dieser DBAs erfüllt die 3. Bologna-Stufe und keiner dieser DBAs erlaubt es dir, dich danach Dr. in Deutschland zu nennen. 

 

Bearbeitet 26. November 2023 von abm

[Thomas1993]

Interessant wie sich der Ausgangspost entwickelt hat.

 

Ich stand mit einer Absolventin des DBA Programms mit der C.H. Managment University in Kontakt die mittlerweile das Dr.B.A aus ihren Profil genommen hat. Anscheinend wird sich bei diversen Absolventen juristischen Beisstand gesucht und es scheint sich eine ziemliche Dynamik aufzubauen.

 

 

 

 

[abm]

vor 2 Stunden schrieb mgertler:

 

Ja. Ich versuche es daher mit einer Lesestunde anhand der erwähnten Quelle https://it.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Business_Administration.

 

Demnach kann man in Italien den DBA (der typischerweise auch in England für Berufstätige angelegt ist) zwar realisieren, der Abschluss selbst stammt dann aber offenbar aus Großbritannien (!). Dann ist doch alles gut.

 

In Deutschland kann man einen in England erlangten DBA als Dr. führen, da das Land auch nach dem Brexit weiterhin zu den "privilegierten" Ländern gerechnet wird, und dort sind die unterschiedlichen Doktoratsausrichtungen nun mal gleichgestellt. Unsere KMK richtet sich stets konsequent nach den Regelungen des Herkunftslandes. Laut KMK kann weiterhin jeglicher "Doctor of..." aus Großbritannien hierzulande als Dr. geführt werden, somit auch der DBA.

 

Dass ein in Italien erlangter DBA voraussichtlich in Deutschland geführt werden kann, ist folglich dann zu bejahen, wenn es sich letztlich um den Abschluss einer britischen Uni handelt, auf den lediglich in Italien von wem auch immer vorbereitet wurde. Entscheidend ist ja, wer die Urkunde ausgestellt und unterzeichnet hat!

 

Auf diese Weise kann auch die KMU AG in Linz (eine Weiterbildungsakademie ohne eigenen Hochschulstatus) das DBA-Programm der Middlesex University London im deutschen Sprachgebiet anbieten und umsetzen. Und dieser DBA ist problemlos in Deutschland führbar, denn er stammt nicht aus Linz, sondern aus London. 

 

Noch einen drauf: ein erlangter UK-DBA-Hochschulgrad kann als Dr. in Deutschland geführt werden, er muss es aber nicht. Auch als nachgestellt geschriebener DBA gilt er seither bei uns als Doktorat und dem Dr. gleichgestellt. Und damit zu meinem früheren Hinweis auf die unzulässige Verwendung einer Abschlussbezeichnung wegen Verwechselungsgefahr – hierzulande ist seit und wegen Großbritannien DBA eine Doktoratsbezeichnung.

 

Zurück zum Ausgangspunkt der letzten Tage: Warschauer "Abschlüsse", die gemäß dortigem Landesrecht dort nicht vergeben werden dürfen, können laut deutschem Recht hierzulande nicht geführt werden. So einfach ist und bleibt das.

 

Zum Verwechseln ähnliche Titeleien, ob aus Polen oder von sonstwo her, führen hier unvermeidlich zur Strafbarkeit und sind im übrigen widersinnig, denn wer das macht, schadet letztlich seiner eigenen Karriere, und zwar nachhaltig. Nicht nur in diesem Forum wird tagaus tagsein rauf und runter recherchiert – Personalabteilungen tun das auch. Und wer dort mit nicht zulässigen Abschlussbezeichnungen ankommt, hat sogleich verloren. Bewirbt man sich zufällig auch noch gerade bei einem Amt, könnte das automatisch und ungefragt zu einer Strafanzeige führen: von Amts wegen. 

 

Wer also bei jenem Collegium glaubt, dort trotz der nicht nutzbaren Zeugnisdokumente eine Menge gelernt zu haben, möge sich darüber von Herzen freuen, denn alles, was wir lernen, tut uns selbst erst einmal gut. Solche nutzlosen "Abschlüsse" dann aber ganz gelassen einfach in die Tonne stecken – das dabei Gelernte geht schließlich trotzdem mit durchs Leben. 

 

 

 

Also erstens, nein, einfach nein. Ich verstehe schon was du meinst mit dem "DBA aus England wie in Deutschland", aber ich rede von italienischen Universitäten die einen DBA verleihen und nicht davon, dass die italienischen Universitäten als Vermittler auftreten. Die KMU ist ja auch keine Universität, sondern nur ein Vermittler. Soweit ich weiß, sind die Deutschen die einzigen, in ganz Europa, die den DBA als Dr. anerkennen. Nicht einmal die Österreicher machen das. Außer in der Deutschland gibt es für diese DBAs die zum "Dr." führen quasi keinen Markt. Und selbst wenn, es eine Universität gibt, die mit einer UK-Uni zum DBA kooperiert, dann ist meine Aussage nach wie vor war, dass es in ganz Italien nicht einen DBA gibt, der zur Doktorwürde reicht. 

 

Und bezüglich der CH Warsaw und der Titelführung:

 

Schau ich hab das doch ellenlang ausgeführt. Ich erkläre dir nochmal, das Prinzip, Schritt für Schritt. Du hängst dich die ganze Zeit an dem Begriff zum "verwechseln ähnlich" auf. Es muss dem Titel aus dem Herkunftsland zum verwechseln ähnlich sein. Aus polnischer Sicht, sind deshalb die Bezeichnungen 

 

- licenjat 

- inzynier

- magister

- doktor 

 

in Deutschland geschützt. Wenn er sich jetzt, Max Mustermann, DBA nennt, dann gibt es diese Abkürzung im polnischem System nicht und sie ist folglich auch nicht geschützt, sie ist auch, keiner polnischen Abkürzung "zum verwechseln ähnlich". Diese Abkürzung gibt es auch im Deutschen Hochschulsystem nicht, weshalb die Bezeichnung DBA in Deutschland nicht geschützt ist. Anders der Dr. - dieser ist geschützt. Das einzige, was anerkannt ist, ist die Führung eines UK-DBA als Dr. 

 

Du musst sauber zwischen Anerkennung, Titelführung und Schutz trennen. Nicht alles, was anerkannt ist, berechtigt zur Titelführung. Nicht jede Titelführung, ist geschützt. In Deutschland sind nur die akademischen Grade geschützt, die tatsächlich von deutschen Universitäten vergeben werden. Ein DBA wird nicht von einer einzigen deutschen Universität verliehen. Er ist einem Dr.-Titel auch nicht zum verwechseln ähnlich (siehe Führung nach dem Namen). Allein schon aus der Tatsache, dass die drei Buchstaben wahrscheinlich 99,9% der Bevölkerung nichts sagen. 

 

Abschließendes Beispiel: Angenommen, die CH Warsaw dürfte keine Magister-Studiengänge anbieten, und er würde so einen Studiengang machen, und sich DANN Mag. Max Mustermann in Deutschland nennen, dann wäre das ein Fall (aber auch nur bei Vorsatz) für den § 132a StGB (sowohl aus polnischer, als auch aus Deutscher Sicht, weil es hier die oben genannten Abkürzungen ebenfalls gibt).

 

Oder um es auf die Spitze zu treiben, damit man es auch wirklich versteht: Wenn die CH Warsaw jetzt eine Fortbildung anbietet, die Doktor of Disaster heißt und er sich anschließend Max Mustermann, DOD nennt, dann ist das vollkommen legal. Ja, es ist lächerlich, aber eben legal. 

Bearbeitet 26. November 2023 von abm

[mgertler]

vor 1 Stunde schrieb jedi:

@mgertler

 

Führung und Anerkennung ist nicht das gleiche. Deshalb sollte man es auch getrennt sehen. Zur Führung von ausländischen Graden gibt es dieses Merkblatt. In anderen Bundesländern dürfte es ähnlich sein.

 

https://mwk.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-mwk/intern/dateien/pdf/Internationales/Merkblatt_zur_Fuehrung_auslaendischer_Grade.pdf

 

Danke für Ihren Hinweis – aber ohne Bezug zu einem vorherigen Post (siehe "zitieren") weiß ich nicht, warum ich hier nun verlinkt bin.

Wo habe ich wann etwas zum Begriff "Anerkennung" geschrieben in diesem Thread und um was geht es Ihnen nun genau?

[mgertler]

vor 1 Stunde schrieb abm:

 

 

Also erstens, nein, einfach nein. Ich verstehe schon was du meinst mit dem "DBA aus England wie in Deutschland", aber ich rede von italienischen Universitäten die einen DBA verleihen und nicht davon, dass die italienischen Universitäten als Vermittler auftreten. Die KMU ist ja auch keine Universität, sondern nur ein Vermittler. Soweit ich weiß, sind die Deutschen die einzigen, in ganz Europa, die den DBA als Dr. anerkennen. Nicht einmal die Österreicher machen das. Außer in der Deutschland gibt es für diese DBAs die zum "Dr." führen quasi keinen Markt. Und selbst wenn, es eine Universität gibt, die mit einer UK-Uni zum DBA kooperiert, dann ist meine Aussage nach wie vor war, dass es in ganz Italien nicht einen DBA gibt, der zur Doktorwürde reicht. 

 

Und bezüglich der CH Warsaw und der Titelführung:

 

Schau ich hab das doch ellenlang ausgeführt. Ich erkläre dir nochmal, das Prinzip, Schritt für Schritt. Du hängst dich die ganze Zeit an dem Begriff zum "verwechseln ähnlich" auf. Es muss dem Titel aus dem Herkunftsland zum verwechseln ähnlich sein. Aus polnischer Sicht, sind deshalb die Bezeichnungen 

 

- licenjat 

- inzynier

- magister

- doktor 

 

in Deutschland geschützt. Wenn er sich jetzt, Max Mustermann, DBA nennt, dann gibt es diese Abkürzung im polnischem System nicht und sie ist folglich auch nicht geschützt, sie ist auch, keiner polnischen Abkürzung "zum verwechseln ähnlich". Diese Abkürzung gibt es auch im Deutschen Hochschulsystem nicht, weshalb die Bezeichnung DBA in Deutschland nicht geschützt ist. Anders der Dr. - dieser ist geschützt. Das einzige, was anerkannt ist, ist die Führung eines UK-DBA als Dr. 

 

Du musst sauber zwischen Anerkennung, Titelführung und Schutz trennen. Nicht alles, was anerkannt ist, berechtigt zur Titelführung. Nicht jede Titelführung, ist geschützt. In Deutschland sind nur die akademischen Grade geschützt, die tatsächlich von deutschen Universitäten vergeben werden. Ein DBA wird nicht von einer einzigen deutschen Universität verliehen. Er ist einem Dr.-Titel auch nicht zum verwechseln ähnlich (siehe Führung nach dem Namen). Allein schon aus der Tatsache, dass die drei Buchstaben wahrscheinlich 99,9% der Bevölkerung nichts sagen. 

 

Abschließendes Beispiel: Angenommen, die CH Warsaw dürfte keine Magister-Studiengänge anbieten, und er würde so einen Studiengang machen, und sich DANN Mag. Max Mustermann in Deutschland nennen, dann wäre das ein Fall (aber auch nur bei Vorsatz) für den § 132a StGB (sowohl aus polnischer, als auch aus Deutscher Sicht, weil es hier die oben genannten Abkürzungen ebenfalls gibt).

 

Oder um es auf die Spitze zu treiben, damit man es auch wirklich versteht: Wenn die CH Warsaw jetzt eine Fortbildung anbietet, die Doktor of Disaster heißt und er sich anschließend Max Mustermann, DOD nennt, dann ist das vollkommen legal. Ja, es ist lächerlich, aber eben legal. 

 

"Es muss dem Titel aus dem Herkunftsland zum verwechseln ähnlich sein." 

 

Nein, hier bei uns dürfen keine Verwechselungen mit den bei uns verwendeten Bezeichnungen generiert werden. Verwechselungen innerhalb eines Herkunftslandes interessieren keinen deutschen Strafrichter. 
 

Und seitdem die KMK den DBA als D1 eingestuft hat, kann keiner mehr mit falschen DBAs angeben. Wenn ein mitgebrachtes Produkt, bei dem DBA drauf steht, nicht promotionsadäquat ist, darf es hier nicht geführt werden – Verwechselungsgefahr!

"Soweit ich weiß, sind die Deutschen die einzigen, in ganz Europa, die den DBA als Dr. anerkennen. Nicht einmal die Österreicher machen das." – Ihre Behauptungen zum Anerkennen laufen ebenfalls ins Nichts. In Deutschland wird der DBA nicht anerkannt, sondern er ist hier führbar, sofern er ein echter Hochschulgrad auf D1-Niveau ist. Und in Österreich darf der DBA als Doktorat selbstverständlich ebenfalls geführt werden: "Führung akademischer Grade, § 88. (1) Personen, denen von einer anerkannten inländischen oder ausländischen postsekundären Bildungseinrichtung ein akademischer Grad verliehen wurde, haben das Recht, diesen in der in der Verleihungsurkunde festgelegten Form zu führen." Quelle: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/2002_120_1/2002_120_1.pdf 

Die Österreicher haben obendrein Nostrifizierungsinstrumente, die es in Deutschland nicht gibt.

 

Der Begriff "Anerkennung" ist bei Hochschulgraden, sofern sie nicht zur Erfüllung von beruflichen Vorgaben (Ärzte, Juristen, Lehrer etc.) dienen, seit über zwanzig Jahren hierzulande nicht mehr notwendig. Notwendig ist hingegen, dass ausländische Hochschulgrade gemäß den KMK-Vorgaben entstanden sind. Ist das nicht der Fall, können sie in Deutschland halt nicht geführt werden. 

 

Ihrer Nichtlogik folgend könnten Sie ja Ihren Irgendwasdoktor von einer Titelmühle erwerben, wie Sie's abschließend selbst geschildert hatten, und sich dessen Buchstaben hinter den Namen kleben, einfach weil das zwar so klingen mag wie ein Doktortitel, aber ja gar nicht so gemeint sein kann... Von wegen, es besteht Verwechselungsgefahr!

 

Ihr Disaster-Dingens wäre in Deutschland ebenso verboten wie die Führung jener C.H.-Zertifikate, da keine Hochschulgrade: 

 

"Aufgrund der Vielzahl von Anfragen informieren wir darüber, dass ein “Bachelor of Business Administration (BBA)”, “Master of Business Administration (MBA)”, “Master of Laws (LL.M.)”, “Master of Science in Management (MSc)”, “Doctor of Business Administration (DBA)“ und weitere englischsprachige Bezeichnungen keine Hochschulgrade im Sinne des polnischen Hochschulgesetzes sind. Es handelt sich hierbei um berufliche Weiterbildungsangebote (poln.: studia podyplomowe), die gemäß polnischem Hochschulgesetz nicht zu einem Hochschulgrad führen und keine akademischen Berechtigungen vermitteln. Vor dem Hintergrund der deutschen länderrechtlichen Vorgaben für die Führung ausländischer Hochschulgrade sind sie somit in Deutschland nicht führbar. Stand: Oktober 2023" – Quelle als PDF-Datei erneut angefügt. 

"nicht führbar"  =>  strafbar.

(wenn's unverständlich bleibt, dann hilft vielleicht Auswendiglernen?)

 

download-anabin-CH.pdf

[abm]

vor 12 Stunden schrieb mgertler:

 

"Es muss dem Titel aus dem Herkunftsland zum verwechseln ähnlich sein." 

 

Nein, hier bei uns dürfen keine Verwechselungen mit den bei uns verwendeten Bezeichnungen generiert werden. Verwechselungen innerhalb eines Herkunftslandes interessieren keinen deutschen Strafrichter.

 

Genau, du schreibst es ja selbst bei uns verwendeten Bezeichnungen. Den DBA gibt es als Titel nicht in Deutschland. Es gibt nicht eine deutsche Hochschule, die diesen Titel verleiht.

 

Bezüglich deiner PDF: 

 

Ja, der DBA ist nicht als Hochschulgrad führbar, aber als berufliche Fortbildung, so wie jede andere Fortbildung auch, d.h. DBA (CH Warsaw) ist völlig legal. Das Problem ist, dass du - oberflächlich - recht hast, aber du verstehst das Detailproblem nicht und du verstehst nicht, was das Gesetz genau sagt. 

 

Da steht doch in der PDF drin, letzter Satz: 

 

Zitat

"Vor dem Hintergrund der deutschen länderrechtlichen Vorgaben für die Führung ausländischer Hochschulgrade sind sie somit in Deutschland nicht führbar"

 

Bachelor und Master scheiden von der CH Warsaw aus, weil es Verwechslungsgefahr besteht, das ist klar. Der DBA darf nicht als Dr. geführt werden, das ist auch klar. Genau das bedeutet es. Aber den Titel DBA (genau diese drei Buchstaben, nach dem Namen, die gibt es im deutschen Hochschulgesetz nicht). Man kann nicht etwas schützen, was es nicht gibt. 

 

Als Beispiel, dass du nicht verstehst, was du da eigentlich ließt, wäre hier mal genannt, dass du mir den Gesetzestext aus Österreich reinkopierst, in dem drin steht: 

 

Zitat

"Führung akademischer Grade, § 88. (1) Personen, denen von einer anerkannten inländischen oder ausländischen postsekundären Bildungseinrichtung ein akademischer Grad verliehen wurde, haben das Recht, diesen in der in der Verleihungsurkunde festgelegten Form zu führen."

 

 --> Orignalform.

 

Verstehst was ich meine? Du sagst genau das, was ich dir auch schon gesagt habe, interpretierst es aber irgendwie anders (wahrscheinlich, weil du nicht verstehst, was du da ließt, aus juristischer Sicht).

 

Ich hab dir auch sogar die Anleitung reinkopiert, wie die das haben wollen. In Österreich nur Name, DBA. Nur PhD darf in Österreich als Dr. geführt werden, hier nochmal der Link. Und steht doch da in dem von dir kopierten Text : "In der Originalform". Die Originalform ist nun einmal DBA und nicht Dr. : https://www.bmbwf.gv.at/dam/jcr:9692b709-bbc7-48b9-9521-d69604ba95c3/AKADEMI , einfach unter UK schauen. 

 

Zitat

Ihrer Nichtlogik folgend könnten Sie ja Ihren Irgendwasdoktor von einer Titelmühle erwerben, wie Sie's abschließend selbst geschildert hatten, und sich dessen Buchstaben hinter den Namen kleben, einfach weil das zwar so klingen mag wie ein Doktortitel, aber ja gar nicht so gemeint sein kann... Von wegen, es besteht Verwechselungsgefahr!

 

 

Das ist aber genau der Fall. Wenn ich mir, von einer Titelmühle, z.B. einen DBA kaufe, dann kann ich diesen als Max Mustermann, DBA (Titelmühle) tragen. Darum geht es. Durch das nennen der verleihenden Institution ist eine Verwechslungsgefahr ausgeschlossen, weil jeder weiß, woher der (nicht) Titel kommt. Was er nicht tun darf, ist sich Doctor of Business Administration Max Mustermann oder Dr. Max Mustermann nennen (das Dr. ist ohnehin strafbar). Dann würde es wieder eine Verwechslungsgefahr geben. Das ist juristisch gesehen, ein Unterschied. 

 

Wie schon gesagt, du versteht drei Dinge aus juristischer Sicht nicht:

 

1. Das Herkunftslandprinzip und

2. was Verwechslungsgefahr bedeutet und

3. was Titel-Schutz bedeutet.

 

Die drei Buchstaben "DBA" sind in Deutschland nicht geschützt, weil es diesen Titel nach deutschem Recht gar nicht gibt. Das einzige was Geschützt ist, sind DBAs aus UK, die haben D1 Status. Das ist ein Unterschied. Ich hab mich jetzt glaube ich drei mal wiederholt. 

 

Bitte zieh mal eine juristische Datenbank für deine Informationen heran und nicht irgendwas von Wikipedia, wo die hälfte der Sachen, die geschrieben sind, absoluter Quark sind. Ansonsten machst du dich wie Lenny lächerlich. 

 

 

 

 

Bearbeitet 27. November 2023 von abm

[Markus Jung]

Zwar bin ich inhaltlich vor einiger Zeit ausgestiegen, habe von außen aber den Eindruck, dass ihr aneinander vorbeischreibt. Und euch gewissermaßen bekehren möchtet, dass die anderen doch endlich eure Wahrheit sehen und verstehen müssen. Ich habe nicht mehr den Eindruck, dass dies noch passieren wird. Auch wenn ihr noch 10x Hin und Her schreibt.

 

Wie @SebastianL treffend geschrieben hat.

 

vor 22 Stunden schrieb SebastianL:

Ich finde, es wurden genügend Argumente für und gegen ausgetauscht.

 

Das sehe ich auch so und schließe das Thema an der Stelle.