Bachelor und Meister gleichwertig?

[Rumpelstilz]

Wenn die Meister in der Lage zu einem akademischen Abschluss wären, würden sie diesen noch machen bzw. hätten diesen in der Regel bereits (anstatt des Meisterbriefes) gemacht. Viele die kein Studium schaffen, machen eine Ausbildung und dann eventuell noch ihren Meister.

Wie kannst du dir hier so sicher sein? Ich kenne einige, die haben die Meisterausbildung gemacht, weil sie ihren Beruf gerne ausüben und sich darin weiterentwickeln wollten. Es sind auch Leute dabei, die gut ein Studium schaffen würden (haben z.B. Abitur). Wie gross dieser Anteil insgesamt ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Es ist wirklich nicht so, dass nur Leute eine Berufslehre machen, die kein Studium schaffen.

Mich erschüttert etwas, dass diese Einstellug hier so verbreitet ist.

Ich habe auch zuerst Matura und einen Bachelor gemacht, dann noch (auf eigene Kosten!) eine Berufslehre absolviert. In diesem Beruf war ich dann auch jahrelang tätig. Und es ist wirklich nicht so, dass ich nicht auch andere kennen würde, die einen ähnlichen Weg gegangen sind. Und ich kenne auch einige, die sowas gerne machen würden, sich aber z.B. eine handwerkliche Tätigkeit nicht zutrauen.

Es ist m.E. nicht sinnig, von sich selber und ein paar Kumpels auf 'alle' zu schliessen und eine solche Gleichstellung zu verurteilen.

Chillies Bemerkung mit Saftpresse und Toaster ist toll, finde ich. Das sollte doch jedem einleuchten?

Übrigens geht es hier immer darum, was ein STudium kostet. Erstens haben die Kosten ja nichts mit der Einstufung zu tun. Und zweitens sind bestimmte Berufsausbildung auch nicht wirklich günstiger als ein Studium.

[Dadi]

Wenn die Meister in der Lage zu einem akademischen Abschluss wären, würden sie diesen noch machen bzw. hätten diesen in der Regel bereits (anstatt des Meisterbriefes) gemacht. Viele die kein Studium schaffen, machen eine Ausbildung und dann eventuell noch ihren Meister.

ich finde das recht arrogant....ich glaube eher, dass die Entscheidung Studium/Ausbildung eher eine Frage des Wollens ist, weniger eine Frage des Könnens

ich selbst habe nach meinem Fachabitur zunächst eine Ausbildung gemacht. Nach deiner Theorie wäre ich also nicht in der Lage, ein Studium zu schaffen. Trotzdem werde ich mein Studium mit einer besseren Note abschließen, als damals die Ausbildung. Und es gibt durchaus noch mehr von meiner Sorte - fast das ganze Forum ist voll mit so Verrückten, die nach der Ausbildung, der ein oder anderen Weiterbildung noch ein nebenberufliches Studium absolvieren. Alles Leute, die nach deiner These gar nicht in der Lage sind, ein Studium zu schaffen - sonst hätten sie sich ja nicht für eine Ausbildung entschieden, oder?

[Phoenix85]

Ich denke viele brauchen auch gar kein Studium, um aufzusteigen. Warum soll jemand studieren, wenn er mit dem Meister das gleiche erreicht oder er inhaltlich sogar besser passt. Das hat dann nichts damit zu tun, dass sie ein Studium nicht schaffen würden.

Und zum Thema Kosten = Wert: Ist der Bachelor an der Fernuni Hagen weniger wert als an einer privaten Fernhochschule, nur weil er weniger kostet? Mein Fachwirt hat übrigens genauso viel gekostet...

[cyborg]

Ich bitte um Verzeihung, dass ich die letzten 18 Seiten teilweise nur überflogen habe. Als Bankfachwirt mit Anschluss-Pseudo-Studium an der VWA + hessischer BA möchte ich trotzdem etwas sagen.

Ich glaube der wesentliche Unterschied liegt in der Entwicklung einer gewissen Problemlösungskompetenz. Drückeberger und Durchmogler gibt es überall. Einen sich durchmogelnden Bachelor-Absolventen mit einem pfiffigen Fachwirt/Meister zu vergleichen und festzustellen, dass DANN beide auf einem Niveau sind, halte ich nicht für sinnig.

Vom Stoffumfang her möchte ich fast sagen, dass ich im Bankfachwirt eine ganze Menge gelernt habe. Der rechtliche und volkswirtschaftliche Teil ist vom Umfang her fast identisch mit so manchem Bachelorstudiengang. In den übrigen Bereichen gibt es im Bachelor sicherlich an der einen oder anderen Stelle noch fachlichen Tiefschliff, an den Basics ändert sich aber nichts.

Was ich jetzt im Aufbaustudium allerdings lerne ist: Wie gehe ich eine umfassende Problemstellung gründlich und nachaltig an. Und das wird in der Meister-, Techniker-, Betriebswirtprüfung nicht vermittelt. Und das ist m.E. der entscheidende Ansatz: Wie löst man eine Problemstellung. Und da zielen Betriebswirt&Co eher auf stumpfe Wissensvermittlung als auf anregen zum selber machen bzw. gar forschen.

Auch den Vergleich zwischen erfahrenem Meister und jungem Bachelorabsolventen empfinde ich als unfair. Natürlich kackt der Bacheloerabsolvent die ersten Jahre im Job, die paar Wochen Praktikum sind ein schlechter Scherz, mehr nicht. Trotzdem werden die meisten jungen Bachelorabsolventen eine bessere Problemlösungskompetenz haben als gestandene Meister. Ich erlebe das einfach immer und immer wieder in der Praxis.

Ich bleibe bei meiner, Meinung, die ich in einem anderen Thread schon mal kund getan habe:

Ich habe den Bankfachwirt nicht studiert. Ich war dafür auch nicht an einer Uni. Wohl aber andere Kollegen, die im gleichen Kurs saßen wie ich ;-)

Ich habe eine Menge praktischer Sachen an die Hand bekommen, habe mich aber aus folgendem Grund gegen Bankbetriebswirt und diplomierten Bankbetriebswirt entschieden: Ich kann mich nicht in einem selbst gewählten Thema fest beißen. Ich habe den stumpfen Dialog von vorne und als Highlight eine 10-Seitige Hausarbeit die auf Quellen wie Handelsblatt.de & Co fußt, das reicht mir nicht. Ich will mir selber zu Problemstellungen einen Lösungsansatz erarbeiten und das ist etwas, was bei der IHK leider völlig fehlt. Und das macht m.E. den Unterschied.

[chillie]

Wie weit weg es ist, interessiert doch keinen. Es geht einfach um die Qualität der "Lehre" und die Anforderungen, die gestellt werden. Und da liegen die objektiven Anforderungen einfach weit auseinander. Wie viele der Meister wären in der Lage ein Studium durchzuziehen und umgekehrt, wie viele Studenten wären in der Lage die Anforderungen des Meisterscheins/briefs?!? zu bestehen? <-- Das ist eine rhetorische Frage.

Das es hier um die Qualität der Lehre und um Anforderungen geht, scheint mir im übrigen eine rhetorische Annahme Deinerseits zu sein. Nirgendwo, aber wirklich nirgendwo ist DAS das Ziel des DQR.

Wenn die Meister in der Lage zu einem akademischen Abschluss wären, würden sie diesen noch machen bzw. hätten diesen in der Regel bereits (anstatt des Meisterbriefes) gemacht. Viele die kein Studium schaffen, machen eine Ausbildung und dann eventuell noch ihren Meister.

Dementsprechend ist eine Gleichsetzung nicht gerechtfertigt

Was soll das für eine Logik sein? Demnach wäre die Gleichsetzung nur dann gerechtfertigt, wenn alle die es zum Meister bringen oder gebracht haben weitermachen. Weil sie es nicht wollen oder können ist die Gleichsetzung nicht gerechtfertigt???

Genau um so einer Einbahn-denke entgegenzutreten sollten Kompetenzen vergleichbar gemacht werden.

Ich bin gespannt, ob sich das später einmal gehaltlich in Tarifverträgen niederschlagen wird, so dass Bachelorabsolventen durch eine jetzt gezogene Barriere "aufgehalten" werden.

Wie nett ... Die Gleichsetzung von Bachelor und Meister ist also eine Barriere für die Bachelor, die plötzlich aufgehalten werden. Warum ist es denn keine Aufwertung für die Meister die nun mehr Möglichkeiten haben?

Ich finde es bedenklich, dass mit so einer Argumentation schon wieder durch die Hintertür gegen Bachelorabsolventen geschossen wird.

Im TV meines AG sind übrigens Kompetenzfelder geregelt - Anforderungen wie akademisches Studium folgt aus der Stellenbeschreibung und nicht aus den TV-Vorgaben.

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Im übrigen hier die Original-Formulierung, was genau Niveau 6 des DQR ist, um mal einen Ansatzpunkt hier beizutragen:

Über Kompetenzen zur Planung, Bearbeitung und Auswertung von umfassenden fachlichen Aufgaben- und Problemstellungen sowie zur eigenverantwortlichen Steuerung von Prozessen in Teilbereichen eines wissenschaftlichen Faches oder in einem beruflichen Tätigkeitsfeld verfügen. Die Anforderungsstruktur ist durch Komplexität und häufige Veränderungen gekennzeichnet.

Wissen:

Über breites und integriertes Wissen einschließlich der wissenschaftlichen Grundlagen, der praktischen Anwendung eines wissenschaftlichen Faches sowie eines kritischen Verständnisses der wichtigsten Theorien und Methoden (entsprechend der Stufe 1 [bachelor- Ebene] des Qualifikationsrahmens für Deutsche Hochschulabschlüsse)

oder

über breites und integriertes berufliches Wissen einschließlich der aktuellen fachlichen Entwicklungen verfügen.

Kenntnisse zur Weiterentwicklung eines wissenschaftlichen Faches oder eines beruflichen Tätigkeitsfeldes besitzen.

Über einschlägiges Wissen an Schnittstellen zu anderen Bereichen verfügen.

Fertigkeiten:

Über ein sehr breites Spektrum an Methoden zur Bearbeitung komplexer Probleme in einem wissenschaftlichen Fach, (entsprechend der Stufe 1 [bache lor-Ebene] des Qualifikationsrahmens für Deutsche Hochschulabschlüsse), weiteren Lernbereichen

oder

einem beruflichen Tätigkeitsfeld verfügen.

Neue Lösungen erarbeiten und unter Berücksichtigung unterschiedlicher Maßstäbe beurteilen, auch bei sich häufig ändernden Anforderungen.

Sozialkompetenz:

In Expertenteams verantwortlich arbeiten oder Gruppen oder Organisationen verantwortlich leiten.

Die fachliche Entwicklung anderer anleiten und vorausschauend mit Problemen im Team umgehen.

Komplexe fachbezogene Probleme und Lösungen gegenüber Fachleuten argumentativ vertreten und mit ihnen weiterentwickeln.

Selbständigkeit:

Ziele für Lern- und Arbeitsprozesse definieren, reflektieren und bewerten und Lern- und Arbeitsprozesse eigenständig und nachhaltig gestalten.

[chillie]

Auch den Vergleich zwischen erfahrenem Meister und jungem Bachelorabsolventen empfinde ich als unfair. Natürlich kackt der Bacheloerabsolvent die ersten Jahre im Job, die paar Wochen Praktikum sind ein schlechter Scherz, mehr nicht.

Was heisst hier unfair - es ist eben die einzige Möglichkeit zu vergleichen. Genau deswegen möchte man ja Kompetenzfelder gleich stellen - weil der Meister/Fachwirt/Betriebswirt eine vollen Werkzeugkasten an praktischen Instrumenten hat um Probleme zu lösen. Teilweise im übrigen deutlich pragmatischer als ein Akademiker.

Die Gleichsetzung ergibt sich meiner Meinung nach NUR in diesem Zusammenhang.

Trotzdem werden die meisten jungen Bachelorabsolventen eine bessere Problemlösungskompetenz haben als gestandene Meister. Ich erlebe das einfach immer und immer wieder in der Praxis.

Aus meiner Erfahrung möchte ich das nicht bestätigen. Meine Problemlösungskompetenz hat sich eindeutig mit der Berufserfahrung entwickelt. Ich habe sicher einiges im Studium gelernt, aber das ganz sicher nicht. Ich mache das an meinen netten Kollegen aus dem Controlling fest, welche oft Uniabsolventen sind bzw. erst 1-2 Jahre Berufserfahrung haben. Die Lösungsansätze die sie mir ggü. öfters anbringen kenne ich alle, denn sie sind aus Lehrbüchern. Zu einem großen Teil sind wie allerdings weder effizient noch zielführend.

[lisyi]

[beschimpfungen entfernt durch die Redaktion] und lasst es auf euch wirken..

Ein Meiset der IHK ist nun gleichgestellt dem Bachelor einer FH sowie einer UNI, denn Bachelor ist Bachelor gelle.

Und diese erfühlen nun die gleichen Voraussetzungen für ein Masterstudium?

Korrekt!

Ich hab ja selbst den Techniker in Abendform gemacht und Studiere nun per Fernstudium zum Bachelor.. Und ich muss sagen, so kurz vor dem Abschluss stehend so eine Degradierung zu erleben ist schon geil.. Aber es geht ja weiter..

in diesem Sinne

Adios

Bearbeitet 2. Februar 2012 von Markus Jung
Beschimpfungen entfernt

[Markus Jung]

Hallo Lisyi,

Beschimpfungen werden hier nicht geduldet und ich habe diese daher entfernt. Bitte bemühe Dich um eine sachliche Ausdrucksweise. Es wäre im übrigen schön, wenn Du Deine Beiträge vor dem Absenden nochmal durchlesen würdest. Bei einigen Wörtern musste ich überlegen, was denn wohl damit gemeint sein sollte.

Viele Grüße

Markus

[eisenbahner]

Hallo

Bei mir war es einfach, ich studiere, weil ich mich mit technischen Dingen auseinander setzen wollte. Dazu brauche ich ein Papier wo drauf steht, das ich mich Ingenieur nennen darf.

Ganz knapp. Für gewisse Jobs brauchst du bei uns das Wissen was du nur mit einem Studium erwirbst, da kann der Meister, Fachwirt etc...zwar hierarchisch gleich gestellt sein oder nicht.

Sonst ist es bei uns auch schön konservativ, der Meister hört eine Lohngruppe eher auf , wie der Akademiker einsteigt.....der Techniker (vor allem mein Abschluss ) existiert in dieser Welt eigentlich nicht :-( )

Die Durchlässigkeit ist aber auch gegeben. Bei uns steht in den meisten Ausschreibungen.... FH Abschluss oder durch langjährige Erfahrung erworbenes Wissen.

wenn man das jetzt auf die Spitze treibt, ist das mit der Definition der Standards eine jahrelang so betriebene Praxis schriftlich fixiert wurde.

Mein Fazit. ich kann damit umgehen, ich weiß was ich leiste /geleistet habe....

[Cando]

Dieses Aussage zeigt für mich sehr deutlich, was für Leute hier zu diesem Thema schreiben und wer sich ärgert: Es sind Leute, denen die praktische Ausbildung deutlich leichter fällt (bzw. fiel) als das theoretische Studium - und die sich jetzt auf dem zweiten Bildungsweg durch ein Studium ackern.

Vielleicht könnt ihr es euch nicht vorstellen, aber es gibt Menschen, denen fällt es deutlich leichter, Theorie zu lernen und anzuwenden (beratend), als Dinge auszuführen (handwerklich, tätig). Für diese Bacheloranwärter ist, ich schreibe es jetzt zum dritten Mal, ein Meister genauso weit weg wie für euch ein Bachelor -wenn nicht weiter.

Ich habe Matura, einen Lehrberuf und ein Bachelorsabschluss (auf einem anderen Gebiet) und bin am Master. Ich gehöre zu denen, die beides "so mittel" können.

Entschuldigung, aber ich bin genau aus der anderen Richtung: Diese Art von Anrede ist hier also völlig fehl am Platz. Wie ich oben schrieb bin ich Jurist - da gibt es keine Alternative zum Studium und auch kein direktes Äquivalent als Lehrberuf, daher stehe ich bei dieser Diskussion im Grunde genommen als Außenbetrachter da.

Ich halte die Gleichstellung mal grundsätzlich für eine Abwertung des Bachelors. Inwiefern sich diese Abwertung dann auch bemerkbar macht, wird sich sicherlich noch zeigen.

Übrigens geht es hier immer darum, was ein STudium kostet. Erstens haben die Kosten ja nichts mit der Einstufung zu tun. Und zweitens sind bestimmte Berufsausbildung auch nicht wirklich günstiger als ein Studium.

Diese Aussage halte ich (bis auf wenige Ausnahmen) für unrichtig. Ein Hochschulstudium wird in den meisten Fällen sowohl im materiellen, wie auch vom zeitlichen Anteil her deutlich kostspieliger ausfallen, als eine Berufsausbildung.

Diese Kosten halte ich bei der Einstufung schon für sehr relevant: Denn hier wird ein Abschluss abgewertet, für den jemand mehr Zeit und Geld aufwenden muss, als für einen anderen. Und dabei bin ich wieder zurück bei meiner ursprünglichen Aussage: Wo soll da dann noch der Anreiz liegen ein Hochschulstudium zu absolvieren?

Bearbeitet 2. Februar 2012 von Cando